Текущее время: 15 авг 2018, 02:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Происхождение Рюриковичей
СообщениеДобавлено: 04 дек 2011, 12:34 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 532
ДНК-анализы Y-хромосомы были проведены у современных потомков Рюрика. Результаты оказались неожиданными, выявив среди обследованных целый ряд различных гаплогрупп, при этом основное количество современных Рюриковичей оказалось носителями гаплогрупп N1c и R1a. У потомков Мономаха обнаружили гаплогруппу N1c, а у потомков Олега Святославича Черниговского (двоюродный брат Мономаха) оказалась R1a. Эту же гаплогруппу показали потомки Ярослава Всеволодовича, правнука Мономаха, однако R1a у них отлична от аналогичной гаплогруппы потомков черниговских князей.
Причин этому может быть несколько. Возможно, одна из княгинь оказалась неверной женой, породив тем самым ложную линию Рюриковичей. Точнее, таких неверных жен было не менее двух, так как ДНК-анализы показали как минимум три линии, восходящие к разным предкам. Другой причиной может быть ложное приписывание основателей ветвей княжеских родов к линии Рюрика.
Какая же ветвь Рюриковичей из трех представленных вариантов истинна? Что об этом говорит ДНК-анализ представителей этих родов?
В настоящее время определен гаплотип Рюрика. Он произведен на основании генетического анализа его современных потомков. Из-за мутаций, накопившихся за тысячу с лишним лет, гаплотипы его потомков стали немножко иными. Но ДНК-генетики, вычисляя количество мутаций в гаплотипе того или иного Рюриковича, определяют среднее расстояние от этих потомков до их общего предка. Для этого используется показатель средней скорости мутаций на одно поколение. При этом принимается размер поколения в 25 лет. Естественно, даются и пределы возможной погрешности, часто плюс-минус 200 лет.
Каковы результаты вычислений? Какие-то данные оказываются в пределах заданных отклонений, подтверждая верность исторической хронологии. Другие, наоборот, дают завышенное или заниженное время до общего предка, не вписываясь в пределы доверительного интервала.
О возможной скорости мутаций можно спорить (см. статью «Нашествие и генетика»), но ученые-генетики упорно остаются при своем мнении. Пусть будет так. Но почему за поколение взят отрезок в 25 лет? Чем он обоснован? Обоснований я не нашел: 25 лет и точка. Между тем, ученым профессорам, работающими над вопросами ДНК-генеалогии Рюриковичей, стоило бы зайти на сайт «Генеалогии русской знати» - http://rusgenealog.ru/index.php и посмотреть родословные таблицы князей-Рюриковичей. Потомки этих князей, жившие в середине ХХ века, оказываются, в основном, 33-34 поколением от Рюрика. Нетрудно посчитать средний размер поколения Рюриковичей. 1100 лет делим на 33-34 поколения и получаем цифру 33 года. Средний размер поколения оказывается 33 года, а не 25 лет, как считают наши известные генетики. Следовательно, все их расчеты требуют серьезной корректировки в сторону удревления до общего предка.
Современные потомки Владимира Мономаха при расчете (общее количество мутаций деленное на скорость мутаций в одном поколении дает число поколений до общего предка) сходятся к предку, жившему 1100 плюс-минус 200 лет назад, при этом Владимир Мономах еле-еле проходит по нижнему пределу этих расчетов (получается примерно 44 поколения до Мономаха). Эти расчеты, скорее, говорят, что потомки Мономаха разделились во времена Рюрика, а не отнюдь не Мономаха!
Но это при цифре 25 лет на поколение. Реальная цифра – 33 года на поколение, что удревляет расстояние до «Владимира Мономаха» еще на 350 лет. А это середина шестого века. Традиционная хронология генетически не подтверждается.
Причин я вижу здесь две. Первая: скорости мутаций не являются постоянными, как утверждают генетики. В действительности скорости в древние времена были выше их современных значений. Если верить родословным княжеских родов и считать, что они действительно происходят от Рюрика, то тогда следует признать, что средняя скорость мутаций за 1100 лет превышала современную скорость, высчитанную на основе анализа пар «отец-сын», более чем в полтора раза. Но это средняя скорость за 1100 лет, следовательно, она не могла тысячу лет быть одинаковой, чтобы в последние пятьдесят лет, за которые велся анализ пар «отец-сын», ни с того упасть в полтора с лишним раза. Значит, в отдельные периоды она значительно превышала и этот полуторный рубеж.
Все это означает одно: ДНК-генетикам нужно начинать практически с чистого листа, так как придется пересчитывать все их расчеты. А многие выводы, с таким трудом притянутые к датам и событиям традиционной истории, окажутся негодными.
Второй причиной назову ошибки в родословных (что не отменяет вывода о средней продолжительности поколения явно превышающей 25 лет). Дело в том, что князья из рода Рюриковичей (и не только Рюриковичей) имеют документально зафиксированные родословные лишь с конца 14-го – 15 века. Все их утверждения о том, что их предками были те или иные исторические персонажи Киевской Руси не имеют документальных подтверждений.
И именно с конца 14 века (см. книгу «Русь, которая была») великими князьями московскими и всея Руси становятся лица с именами Василий (т.е. басилевс – царь, государь) и Иван (т.е. милость божья). Хотя на самом деле под этими именами-титулами скрывались различные татарские царевичи (в основном Рюриковичи по мужской линии), активно подчеркивающие свое происхождение от Рюрика. В те годы стало модным вести свой род от легендарного основателя династии. Думается, что и многие знатные татарские царевичи, не получившие прав на московский престол, также приписывали себе древние корни от Рюрика. Часть из них, действительно, была генетическими Рюриковичами, другая часть имела мужского предка степного происхождения, третьи могли быть потомками древних местных родов, чьи родоначальники были родственниками легендарному Рюрику (правильнее – Игорю, так как сам Рюрик не более как фантом использования имени болгарского хана Бориса). И именно в этом случае расстояние до общего предка явно удревляется.
Не зная точной реальной скорости мутаций в древние времена (а она не была постоянной, как утверждают генетики, и могла меняться в различные исторические отрезки) нельзя доверять расчетам расстояний до общего предка. Вероятный разброс данных может превышать тысячу лет, т.е. окажется научно несостоятельным.
Какая же из трех ветвей Рюриковичей представляется наиболее правильной? На мой взгляд, скорее, N1c (N1c1). Эту группу считают финно-угорской, хотя в ней представлены многие другие народы. Эта группа делится на четыре ветви: балтийская ветвь, якутская, монгольская и финно-угорская. Названия все-таки условные, у монголов преобладает гаплогруппа С, а названа эта ветвь монгольской по причине того, что в ней находятся монголы, имеющие гаплогруппу N1c1. Балтийская ветвь охватывает в основном балтские народы, но немного ее представителей есть в Скандинавии. Большинство скандинавов (в основном финны) с N1c1 относятся к финно-угорской ветви.
Расчеты (конечно же, с применением параметра неизменной скорости мутаций) показали, что вначале отделилась балтская ветвь, затем якутская, и лишь потом разошлись монгольская и финно-угорские ветви. Результат несколько странный, учитывая антропологию представителей этих ветвей. Возможно, картина разделения гаплогруппы на ветви действительно такова, но нельзя исключать иного варианта, если принять гипотезу о различных скоростях мутаций, как во временных отрезках, так и среди разных географических зон. В этом случае балтийская ветвь, попадая в район, охваченный во времена Нашествия повышенной скоростью мутаций, окажется разделившейся от других ветвей в более поздние сроки.
Рюриковичи, имеющие гаплогруппу N1c, оказались из балтийской ветви. Причем из той ее части, что в небольшом количестве распространена в Скандинавии. Значит, норманнская теория верна? Не так все просто. Дело в том, что, во-первых, охват ДНК-исследований в Европе на один-два порядка выше, нежели в странах бывшего СССР, что дает значительную фору для обнаружения носителей этой гаплогруппы. И во-вторых, что важно, в Европе роды, чьими предками считаются норвежско-шведско-датские конунги, относятся либо к I1, либо к R1b1. Близких к Мономашевичам гаплогрупп среди них не найдено.
Скорее, можно предположить, что гаплотип Мономашевичей в Скандинавии является пришлым, а сами его носители появились там из района Поволжья. Гаплотип близкий к Мономашевичам разбросан по всей Скандинавии и Западной Европе, включая Прибалтику (правда, незначительно). В самой же Прибалтике и на севере Белоруссии распространен другой вид этой ветви, кстати, к нему относятся Гедеминовичи. Этот прибалтийский вид практически не встречается в Швеции.
Генетики произвели расчеты времени разделения линий Рюриковичей и Гедиминовичей, их разделение произошло не позднее четырех тысяч лет назад, и вероятно их предки шли в разных волнах миграций с Поволжья, Урала или даже из более восточных районов. Однако следует отметить, что расчеты делались на основании использования традиционных параметров исчислений скорости и продолжительности одного поколения. В действительности это разделение могло произойти позднее, возможно, в первом тысячелетии нашей эры на каких-то промежуточных землях на их пути в Восточную Европу.
Модальный гаплотип, аналогичный гаплотипу «Рюрика», обнаружен и у части русских носителей гаплогруппы N1c. Так, в выборке из 46 гаплотипов русских носителей N1c он выявлен у 6 человек. Этот факт говорит, скорее, что он был занесен на Русскую равнину отнюдь не из Скандинавии. Даже если предположить весьма маловероятный вариант, что легендарный Рюрик был носителем N1c (в отличие от остальных скандинавских вождей, имевших гаплогруппу I1 или R1b), другие скандинавы, приходившие на Русскую равнину, никак не могли иметь в таком большом количестве столь редкую для Скандинавии гаплогруппу. Движение же носителей этого модального гаплотипа с русских земель в Скандинавию и Западную Европу легко объясняет появление в тех местах этого модального гаплотипа.
Локализация этого гаплотипа в Скандинавии как его эпицентра к тому же наталкивается на другую серьезную проблему. Дело в том, что модальный гаплотип «Рюрика» также обнаружен в трех популяциях Сибири. У тувинцев он обнаружен в 6 случаях из 40, у сайотов в 2 из 3, у тофаларов в 7 из 21. Скандинавы никак не могли его туда занести. Русские, у которых гаплотип «Рюрика», тоже остаются «вне игры». Если бы это было так, то у этих трех народов кластер гаплотипов был бы полностью идентичен кластеру этой группы русских. Но он отличается. Таким образом, традиционная точка зрения о движении из Скандинавии на Русь опять оказалась в тупике. Зато альтернативно легко объяснить этот «казус»: движение носителей модального гаплотипа «Рюрика» шло из Сибири, его остатки и обнаружены в трех сибирских популяциях.
Здесь уже говорилось о якутской ветви гаплогруппы N1c. Якуты по языку тюрки, однако этногенез этого народа был сложным. Исследуя Y-хромосому выяснилось, что якутский генофонд очень однороден, что говорит о том, что они являются потомками небольшой группы мигрантов-основателей. Скорее всего, речь идет о самодийских племенах. Самодийские языки относятся к уральским языкам и поэтому родственны финно-угорским языкам.
Зато исследуя митохондриальную ДНК (передается по женской линии) выяснилось, что якуты оказались близки своим южным тюркоязычным соседям. Итак, небольшая группа самодийцев вступила в браки с более многочисленной группой тюркоязычных женщин, их потомки приняли язык матерей.
А теперь рассмотрим три народности, где распространен гаплотип «Рюрика».
Тофалары. Они являются потомками самодийских (опять самодийских, т.е. уральских) племен и группы кетов, воспринявших тюркский язык. Тофалары родственны восточным тувинцам. Сами же тувинцы являются потомками тюркоязычных племен Центральной Азии, смешавшиеся с самодийскоязычными и кетоязычными племенами. Там же в Саянах живут сайоты, о которых известно очень мало.
Получается, что гаплотип «Рюрика» первоначально был у самодийских племен? Самодийцы, напомню, уральцы и родственны финно-уграм. Согласно альтернативной версии истории древние русы являлись угорским племенем, пришедшим в район Тамани из Зауралья. Именно они и занесли модальный гаплотип «Рюрика» на Русскую равнину. Один из их вождей, Игорь, положил начало династии Рюриковичей. Пришедшие с Тамани древние русы раскидали свои гены (с этим модальным гаплотипом) по всей округе Киевской Руси. Часть русов ушла дальше – в Скандинавию и Западную Европу. В Финляндию этот модальный гаплотип попал (медленно просочившись с переселенцами), скорее всего, уже в более поздние времена из Швеции. Но этих носителей было немного, в настоящее время представителей этой подгруппы в Финляндии насчитывается в десять раз меньше, чем обладателей гаплотипа финно-угорской ветви.
Откуда же произошла родственная Рюриковичам балтийская подветвь, к которой относились и Гедеминовичи? Ее современный центр расположен в Литве, однако вряд ли первые носители этой гаплогруппы говорили на балтском или славянском языке. Можно предположить, что на юг Прибалтики пришло одно из кочевых угорских племен Причерноморья, занеся сюда гаплогруппу N1c. Но не просто пришло, а пришло без своих женщин – среди жителей этого региона полностью отсутствуют азиатские митохондриальные ДНК. Исследователи этого феномена отмечают, что создается впечатление, что некая группа мужчин, носителей N1c без женщин совершила гигантский переход и поселилась на землях южной Прибалтики.
Такое могло произойти в случае, если мужчины племени ушли в поход за пределы своей племенной стоянки, в это время некий сильный враг уничтожил женщин племени, мужчинам пришлось уходить от превосходящих сил врага. Дойдя до южной Прибалтики остатки мужской части разгромленного племени поселились на новых землях. Этим объясняется почему балтийская ветвь довольно старая (плюс более быстрые мутации, что опять же удревляют гаплотип), но ее представители не разбрелись по соседним землям. Просто не успели. Разделение двух частей ветви, давших Рюриковичей и Гедеминовичей, как я уже писал выше, могло произойти на каких-то промежуточных землях движения предков этих линий. Такими землями вполне могли оказаться Приазовье с прилегающим Причерноморьем.
Отсутствие современных родственников Рюриковичей и Гедеминовичей на землях Приазовья и Причерноморья легко объясняется тем, что остатки этих гаплотипов оказались просто сметены волнами кочевников. Прибалтика же, как и Скандинавия и русские земли оказались более спокойными местами и поэтому пришлые русы и иные южные жители сумели передать свои гены по окрестным землям.
Довольно широкий разброс гаплотипов «Рюрика» объясняется тем, что вожди пришлых русов традиционно имели большие гаремы, тем самым активно распространяя через местных женщин свои гены. Такой же вариант мог быть и с пришельцами, поселившимися на землях южной Прибалтики. Недаром княжеские династии Гедеминовичей оказались с наличием N1c, а не с более распространенным в этих местах гаплотипом R1a.
Появление этого гаплотипа (R1a) в линии Рюрика могло быть обусловлено как женской неверностью, так и фальсификацией родословных. Наконец, если исходить из альтернативной версии русской истории, то предками этих ненастоящих Рюриковичей могли быть люди из числа татарской знати, переселявшиеся на русские земли, где они принимали православие и переходили на русский язык.
Такие татары могли иметь различные гаплогруппы, в том числе и R1a. Гаплотипы князей Волконского и Оболенского (R1a), потомков черниговского Олега Святославича близки к польским гаплотипам. Однако предполагается, что полабская ветвь R1a может быть ответвлением южнорусских степных R1a.
Мы не знает к какой гаплогруппе относились половцы, которые составляли основу жителей Золотой Орды, из которой и приходила селиться на Русь татарская знать (конечно, были не только потомки половцев).
Зато есть ДНК-исследования крымских татар, чьи предки также селились на Руси. Большинство крымских татар относится к гаплогруппе R1a1 – 32%. Также значительную долю среди них имеют носители гаплогрупп J1, G – по 18%, J2 – 14%. Далее идут гаплогруппы C – 9% (характерна для Центральной Азии), E и I - по 5% каждая. Зато среди крымских татар полностью отсутствует гаплогруппа N, также, как и у венгров (у них она всего 1%). Из перечисленных гаплогрупп нетрудно сделать вывод, что R1a имела степное происхождение, так как J, G, E пришли с далекого юга. Других кандидатов, кроме С (но ее процент мал) на степное происхождение нет.
Как видим, происхождение князей Рюрикова рода довольно запутанно, по крайней мере, традиционный подход не дает возможности решить эту проблему. Применение альтернативного метода несколько улучшает возможность решения этой задачи.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение Рюриковичей
СообщениеДобавлено: 14 мар 2015, 22:28 
Цитата
Ваша тема очень заинтересовала, так как сходится с легендами почти на 1оо%. Моя бабушка из рода Рюриковичей (по ее словам). Хотелось бы пообщаться с другими потомками и узнать, что они знают о происхождении своего рода. Легенды резко расходятся с знаниями историков.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Происхождение Рюриковичей
СообщениеДобавлено: 03 июл 2015, 20:55 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 532
Итак, в данной статье отметим, что ДНК-генетики, вычисляя количество мутаций в гаплотипе того или иного Рюриковича, определяют среднее расстояние от этих потомков до их общего предка. Для этого используется показатель средней скорости мутаций на одно поколение. При этом принимается размер поколения в 25 лет. Однако реальный размер поколения среди Рюриковичей оказался 33 года.
А теперь я процитирую найденную мной информацию.
«Эти мутации, возникающие в половых клетках и после оплодотворения передающиеся ребенку, биологи называют мутациями де-ново, подчеркивая, что у самих-то родителей их не было. Напрямую оценить количество таких мутаций стало возможно после того, как стало значительно проще и дешевле секвенирование геномов. Теперь можно анализировать геном в «тройках» — у двух родителей и ребенка. Когда это проделали на нескольких семьях (статья исландских ученых в Nature в 2002 году), выяснилось, что от матери ребенок получает в среднем 15 мутаций независимо от ее возраста, а от отца — в зависимости от возраста. Если отцу 20 лет — 25 мутаций, если 40 лет — 65, а если 60 лет — 85 мутаций.
Каждый год добавляет две новые мутации».

Что из этого следует?
При размере поколения в 25 лет число мутаций у Рюриковича должно быть в количестве 50.
При размере поколения (реальном!) в 33 года таких мутаций у Рюриковича 66.
Теперь снова вернемся к моей статье. Читаем: Современные потомки Владимира Мономаха при расчете (общее количество мутаций деленное на скорость мутаций в одном поколении дает число поколений до общего предка) сходятся к предку, жившему 1100 плюс-минус 200 лет назад, при этом Владимир Мономах еле-еле проходит по нижнему пределу этих расчетов (получается примерно 44 поколения до Мономаха).
Следовательно, при правильном применении размера поколений (одно на 33 года), число таких поколений получается не 44, а 33.
А теперь снова цитирую свою статью: Потомки этих князей, жившие в середине ХХ века, оказываются, в основном, 33-34-м поколением от Рюрика.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.