Текущее время: 26 фев 2018, 04:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нашествие и генетика
СообщениеДобавлено: 13 окт 2011, 00:08 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Y-хромосома – единственная хромосома, присущая только мужчине, и передаваемая от отца к сыну практически в неизменном виде. Однако время от времени случаются мутации и отдельные ее участки (маркеры) слегка изменяются. Сравнивая эти изменения, зная среднюю их скорость, можно рассчитать и расстояние до общего предка владельцев Y-хромосом. А отсюда недалеко и до получения генетической истории человечества, тесно привязанной к самой истории.
В настоящее время изучены десятки тысяч гаплотипов (характеристик маркеров), помогающих определить скорость их мутаций. Насколько можно доверять полученным генетиками результатам мы попробуем сейчас разобраться, тем более что они имеют непосредственное отношение к истории.
Обратимся к статье профессора биохимии Гарвардского университета Анатолия Клёсова «Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов» («Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии», т. 1, №2).

Читаем: «Есть такие гаплотипы, для которых время общего предка известно. Это, например, обширное семейство Мак-Доналдов, предок которых, Джон Лорд Островов (John Lord of the Isles), умер в 1386 году, и для которых на сегодняшний день известны 68 гаплотипов семейства, а именно мужчин. Принимая те же 25 лет на поколение, можно предположить, что Джон жил 26 поколений назад».

Откуда взялась цифра в 25 лет на одно поколение? Почему не 20? Или не 30? Последняя цифра, пожалуй, будет более верной, учитывая, что потомки Лорда Островов рождались в законных браках, а они в аристократических семьях редко бывали ранними. И цифра в 30 лет на одно поколение еще может оказаться заниженной.
А ведь анализ Y-хромосомы семейства Мак-Доналдов является одним из базовых для определения главного показателя практической ДНК-генеалогии – скорости мутации. Поэтому сразу же возникает недоуменный вопрос: вместо научного подхода странно читать слова «можно предположить». А можно и не предполагать. Так?
Читаем дальше.

«Посмотрим, что нам дадут гаплотипы.
В списке из 68 шестимаркерных гаплотипов имеются 53 базовых
15-12-25-11-11-13
и на остальные приходится 17 одношаговых мутаций. Посмотрим, какая должна быть средняя скорость мутаций гаплотипа, чтобы эти данные показали 26 поколений до общего предка».

Замечу, что цифра в 26 поколений возникла при начальном (ничем не подтвержденном) предположении, что в среднем на одно мужское поколение приходится 25 лет.
Но если принять 20 лет, то получим 32,5 поколения. Если 30 лет, то будет 21,7 поколения от первого Мак-Доналда до его современных потомков. Кстати, потомки тоже все разные. Кто дяди, кто внучатые племянники, одни старые, другие молодые, одна ветвь может иметь, скажем, всего 15 поколений до общего предка (поздние браки, поздние дети), а другая, в которой были регулярные ранние браки, и вовсе 25 таких поколений. Кто считал?
Продолжаем дальше.

«Оказалась – 0.0096 мутаций на гаплотип за поколение. Действительно, ln 68/53, деленное на 0.0096, дает 26 поколений. А по мутациям? То же самое, 17/68/0.0096 = 26 поколений. Как в аптеке. То есть у МакДоналдов дерево гаплотипов в самом деле простое, симметричное, не искажено».

Как в аптеке? В аптеке фокусы не показывают. А профессор Клёсов нам показал такой вот фокус. Научный. Но и мы покажем такой же.
Во-первых, откуда цифра 0,0096? В приведенном случае видно, что она вытекает из доли одношаговых мутаций (17) от числа шестимаркерных гаплотипов (68) отнесенной к числу поколений (26). 0,25:26=0,0096. Но это при 26 поколениях в 25 лет каждое.
Если 32,5 поколения по 20 лет, то имеем 0,25:32,5=0,0077. Признаем, что 20 лет на поколение цифра еще больше не реальна, чем традиционные 25 лет.
А вот 30 лет – уже вернее. В этом случае имеем: 0,25:21,7=0,0115. Это выведенная альтернативная скорость мутации для потомков Мак-Доналда (именно только для этого рода, ведь в каждой популяции и социальной группе должны быть различные цифры среднего размера поколений).
Во-вторых, теперь можем показать такой же математический фокус.
Оказалась - 0.0115 мутаций на гаплотип за поколение. Действительно, ln 68/53, деленное на 0.0115, дает 21,7 поколения. А по мутациям? То же самое, 17/68/0,0115 = 21,7 поколений. Как в аптеке. То есть у Мак-Доналдов дерево гаплотипов в самом деле простое, симметричное, не искажено.
Как видите, подставив иную скорость мутации, мы получили аналогичный «аптечный» вывод.
Продолжим цитировать Клёсова.

«А насколько эта величина средней скорости согласуется с другими данными по скоростям мутаций 6-маркерных гаплотипов в ДНК-генеалогии? Данные варьируются, но обычно вокруг 0.0019±0.0003 мутаций на маркер на поколение (усреднено на маркер для 12-маркерных гаплотипов), то есть для 6-маркерного гаплотипа это будет в шесть раз больше, то есть 0.0114±0.0018. Полученная мной здесь величина попадает в обозначенный диапазон. Да хоть бы и не попала - она вычислена на основании объективных данных».

Последняя фраза, как видите, очень научна. Если не попадет в требуемый диапазон – и плевать на это. Главное, что вычислена на основании объективных данных. Это про средний размер поколения Мак-Доналдов в 25 лет, что отнюдь не объективно.
Однако обратим внимание на другое: у Клёсова скорость мутации 0,0096 в требуемый диапазон (0,0096-0,0132) попала по самому краю. Или даже не попала. Моя цифра 0,0115 попала прямо «в яблочко». В связи с этим несколько странно смотрятся последующие слова профессора.

«Итак, подход работает. Иначе говоря, количество мутаций в гаплотипах и доля базового гаплотипа должны быть жестко завязаны друг на друга. И это есть основной критерий того, что мы получаем достоверные даты жизни общего предка рассматриваемого семейства гаплотипов».

Может быть, следует не ограничиваться одним только семейством Мак-Доналдов? Действительно, также считает и Клёсов. Читаем дальше.

«Но недоверчивый читатель может потребовать еще доказательств, на других примерах, из других гаплогрупп. И будет прав. То, что работает для Мак-Доналдов, не обязательно работает для всех. Может, гаплогруппа влияет на результаты счета, на распределение мутаций, на количество сохраняющегося базового гаплотипа.
Хорошо, давайте рассмотрим другие этнические группы. Трудность в том, что далеко не всегда имеются надежные данные, если вообще какие-то данные, о событиях сотни и тысячи лет назад, которые можно привязать к определенным популяциям, да еще с определенными гаплогруппами. Но что-то найти можно».

В качестве проверочного теста Клёсов берет болгарских цыган (гаплогруппа H1).

«Еще пример - болгарские цыгане. Пришли в Болгарию - по сведениям того времени - в средние века. Гаплотипы цыган были определены у 179 человек из двенадцати таборов, все в Болгарии (Zhivotovsky et al, 2004). На удивление, у всех гаплотипы похожи, явно от общего предка. Напрашивается объяснение, что в средние века в Болгарию пришел очень ограниченный коллектив цыган, может, всего один табор. Остальные, видимо, не прошли «бутылочное горлышко» популяции, и всего один патриарх дал выжившее потомство. Или патриархами были близкие родственники. Так, например, в наиболее многочисленном таборе «Рудари» 62 человека из тестированных 67 имели следующий гаплотип:
15-12-22-10-11-12
Этот же гаплотип имели 12 из 13 человек табора «Кальдераш», 9 из 24 человек табора «Лом», все четверо тестированных из табора «Торговцы», 20 из 29 из табора «Калайджи», 12 из 19 из табора «Музыканты». В остальных гаплотипах мутаций тоже мало. Ясно, что гаплотипы молодые, и им действительно всего несколько сотен лет.
Всего на 179 гаплотипов тестированных цыган пришлось 34 мутации, что дает 34/179/0.0096 = 20 поколений до общего предка, то есть 500 лет назад. Действительно, средние века.
Сравним с расчетом по остаточным базовым гаплотипам. Их - 146 из всех 179. Это соответствует 21 поколению до общего предка (ln 179/146, деленное на 0.0096), или 525 лет назад. Практически то же самое время...
Из независимых источников, присутствие цыган в Болгарии было отмечено 700 лет назад (Zhivotovsky et al, 2004). Однако, эти сведения не обязательно точны, они могут относиться к другим цыганам, не обязательно гаплогруппы Н1, потомство у первых цыган могло не выжить, и так далее. Тем не менее, 500-525 лет назад - это вполне удовлетворительное совпадение».

А теперь разберем этот пример.
Несколько раз упоминалось время прихода в Болгарию предков тестируемых цыган – средние века. Напомню, что отсчет средних веков начинается с 476 года нашей эры. А завершается по-разному, кто-то принимает за их окончание 14-й век, а кто-то и начало 18-го века. В любом случае продолжительность этого исторического отрезка громадна.
Однако А. Клёсов все же уточняет время присутствия цыган в Болгарии – 700 лет тому назад, делая ссылку на источник. Кто же этот Zhivotovsky? Л.Животовский – ДНК-генетик, но не историк.
Может быть, стоит дать слово специалистам по цыганской истории? Обратимся к статье писателя и цыгановеда Николая Бессонова «Механизм рождения мифа» (с сайта «Цыгане России», http://gypsy-life.net/index.htm).
«Рудары образовались как цыганская этническая группа несколько столетий назад на территории Дунайских княжеств... В конце XVII столетия рудары воспользовались ослаблением власти во время ожесточенной войны и значительная их часть убежала в Болгарию - где их потомки живут до сих пор. И сочиняют легенды, греющие национальное самолюбие...
Очень интересна в этом смысле цыганская легенда, записанная в 60-е годы Дональдом Кенриком и опубликованная позже во многих изданиях по цыгановедению...
Кенрик записал "древнюю легенду" от Али Чаушева...
Али Чаушев был сведущ в последних достижениях исторической науки, и сам сочинил легенду, оформив ее в классическом "народном" стиле. Вплоть до того, что во вступлении использовалась фраза "слышал я сам от старого своего деда". Именно таким выражением фольклорные рассказчики всегда обосновывают достоверность своих слов...
Для Болгарии важным событием стало издание в 1998 году книги Дональда Кенрика "От Индии до Средиземного моря". Из нее цыгане узнали многие исторические факты».
И не просто узнали, а стали на ее основе сочинять новые легенды. Теперь даже утверждают, что пришли в Болгарию вместе с ханом Аспарухом.
Мы же не полагаясь на фантазии, примем к сведению, что в конце 17-го века в Болгарию пришли румынские цыгане. Именно их потомки и были протестированы на мутации гаплотипов. Почему их, а не каких-то иных, более ранних болгарских цыган (ведь не могли рудары быть цыганскими пионерами в Болгарии, приходили туда и другие цыганские роды)? Потому что (вновь цитирую А. Клёсова) «на удивление, у всех гаплотипы похожи, явно от общего предка. Напрашивается объяснение, что в средние века в Болгарию пришел очень ограниченный коллектив цыган, может, всего один табор. Остальные, видимо, не прошли «бутылочное горлышко» популяции, и всего один патриарх дал выжившее потомство. Или патриархами были близкие родственники».

Теперь сделаем расчеты.
Мы должны найти время появления общего предка - патриарха (или патриархов – близких родственников) болгарских цыган. Количество поколений до этого общего предка неизвестно. Но нам известна средняя скорость мутаций - 0.0114±0.0018. Возьмем те же 0,0115 мутаций на гаплотип за поколение.
Итак, «всего на 179 гаплотипов тестированных цыган пришлось 34 мутации, что дает» 34/179/0.0115 = 16,5 поколений до общего предка. Каков же средний размер поколений у болгарских цыган на всем отрезке изучаемого времени? Точных цифр никто не скажет.
Но мы знаем, что у цыган, в отличие от аристократов Мак-Доналдов практикуются ранние браки, а при меньшей продолжительности жизни в семьях традиционно большое число детей.
При размере в 20 лет имеем: 16,5х20=330 лет до общего предка. При размере в 25 лет (этот размер более реальный) имеем 16,5х25=412,5 лет.
«Сравним с расчетом по остаточным базовым гаплотипам. Их - 146 из всех 179. Это соответствует» 17,7 поколениям до общего предка (ln 179/146, деленное на 0.0115), или 442,5 года.
При этом заметим, что скорость мутаций у цыган может быть больше, чем у аристократов Мак-Доналдов. Почему? Цыгане – кочевники, у них более тяжелая жизнь, подверженная различным внешним факторам. Наконец, в Болгарию, вероятно, пришел не один патриарх, а несколько близких родственников, т. е. добавляются еще 2-3 поколения до общего предка. Таким образом предлагаемый альтернативный вариант расчета вполне стыкуется со временем прихода цыган-рударов в Болгарию, в отличие от традиционного варианта, предложенного профессором А. Клёсовым, чьи подсчеты выводили на конец 15 века.
Помимо болгарских цыган А.Клёсов в подтверждение своего неверного, как показано в этой статье, доказательства приводит пример с полинезийцами. Не буду приводить его целиком (по причине отсутствия достоверных сведений об их семейной жизни и истории появления на островах), отмечу, что расчеты Клёсова дали цифры в 725 и 650 лет. При этом он же пишет: «источники отмечают, что предполагаемое время прибытия маори в Новую Зеландию варьируется от 650-700 лет до 800-1000 лет, и даже до 1200 лет назад. Как видно, согласование с первыми двумя оценками вполне приемлемое». Я бы не стал так утверждать.
Скорость мутаций на основе анализа гаплотипов семейства Мак-Доналдов определяли не только по 6-маркерным гаплотипам, но и по большим наборам маркеров. Читаем у Клёсова («О скоростях мутации по Чандлеру», «Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии», том 3, №8, 2010 август):
«Возьмите данные клада Доналдов, например. Мы знаем, что их общий предок жил 650 лет назад (лорд Джон умер в 1386 году). Проверенный список из 68 12-маркерных гаплотипов (в 2007 году) содержал 44 мутации, 60 25-маркерных гаплотипов - 69 мутаций, 59 37-маркерных гаплотипов - 178 мутаций, и 26 67-маркерных гаплотипов - 98 мутаций. По моим данным имеем:
-- 44/68/0.022 = 29 поколений (29+/-5, если считать с погрешностями).
-- 69/60/0.046 = 25 поколений (25+/-4)
-- 178/59/0.09 = 34 поколения (34+/-4)
-- 98/26/0.145 = 26 поколений (26+/-4)
Поскольку я беру 25 лет на поколение, то 650 лет - это 26 поколений. Полученные величины сходятся с хронологией.
Посмотрим по Чандлеру. Его средние скорости мутаций равны 0.02243 (12-маркерные гаплотипы), 0.06953 (25-маркерные), 0.18208 (37-маркерные), 0.2243 (67-маркерные), и 0.2449 (78-маркерные), для 25 лет на поколение. То есть у него тоже должно получиться примерно 26 поколений, если его величины правильные. Проверяем:
-- 44/68/0.02243 = 29 поколений
-- 69/60/0.06953 = 16.5 поколений
-- 178/59/0.18208 = 17 поколений
-- 98/26/0.2243 = 17 поколений».
Мы получили 4 варианта ответа, три из которых, более глубокие по охвату маркеров, практически идентичны, но самый первый заметно от них отличается. Где ошибка. Каким должен быть вывод? Все указывает, что ошибка произошла в первом варианте подсчета. Однако А. Клёсов считает, наоборот, первый вариант правильным, так как он наиболее близок к его 26 поколениям.
Между тем, явно завышенное число в первом варианте легко объяснимо. Просто один из маркеров, попавший в этот набор, оказался с мутацией, пришедшейся в район времени основания клана. Эта мутация затем передалась всем потомкам одного из первых Мак-Доналдов, что и обусловило повышенное суммарное число мутаций.
Скорость мутаций по Мак-Доналдам рассчитывалась и для 17-маркерных гаплотипов. Читаем у Клёсова:
«К моему изумлению, Ан-Тюр делает вывод: "Для выполнения генохронологических расчетов ...вполне подходит скорость ...для 17 маркерных гаплотипов – 2,4 (2,25-2,55) 10-3 на маркер на поколение".
Откуда такая точность? Вот же данные:..».
Далее А. Клёсов приводит девять различных показателей скоростей, выявленных в ходе отдельных исследований по парам отец-сын. Средний их показатель, по моим расчетам, 2,639 на 10-3 на маркер на поколение. То есть еще больше (разница обусловлена методикой подсчета). Однако А. Клёсов категорически не согласен даже со скоростью 2,4. На основании чего? Его ответ: «На самом деле я рассчитал среднюю скорость мутаций для 17-маркерных гаплотипов по серии Мак-Доналдов (около 100 гаплотипов), и получил 2х10-3 мутаций на маркер». То есть, как видите, результаты опять базируются на серии Мак-Доналдов, ошибочность выводов по которой была показана выше. Однако эта ошибка в расчете базовых скоростей переносится и на расчеты любых других популяций.
Хочу еще заметить, что если при исследовании пар отец-сын не может быть обратных мутаций, то в группе Мак-Доналда такие мутации могли иметь место, но оказались нивелированы: повторные мутации вернули маркеры в первоначальный вид. Таких мутаций в общей массе немного, но они имеют место быть. Следовательно, реальная скорость мутаций даже среди Мак-Доналдов должна быть выше указанной.
Увеличение реальной скорости мутаций и сокращение средней величины поколений (по сравнению с аристократами Мак-Доналдами) значительно сокращают историческую хронологию. А обнаруженные предки тем самым становятся моложе возрастом, сдвигая границу появления той или иной популяции к нашим временам.
Но не только выбор линии Мак-Доналдов послужил основой ошибочным расчетам скорости мутаций. Ее еще высчитывали в привязке к некоторым историческим событиям. Здесь уже писалось об ошибке датирования прихода цыганского клана в Болгарию. К сожалению, ученые, разрабатывающие тему ДНК-генеалогии, находятся в плену догм традиционной исторической хронологии. К примеру, они принимают на безоговорочную веру различные библейские события. Разве что сомневаются в слишком большой цифре евреев, выведенных Моисеем из египетского плена. Но в даты этого события верят. Но принимая на веру события традиционной истории нельзя правильно калибровать скорость мутаций. Ведь если событие в действительности произошло, скажем, 1000 лет назад в отличие от официальной научно-исторической цифры в 2000 лет, то вычисленная скорость мутаций возрастет в 2 раза. А отсюда, как карточный домик, могут посыпаться, рассчитанные при использовании неверной скорости, результаты ДНК-генеалогических исследований различных народов.
Привязка расчета скорости мутаций к базовым узлам истории человечества (даты традиционной истории) во многом как раз и дает генетическое подтверждение правильности этой самой традиционной истории. Круг ошибок замыкается. В итоге мы имеем такую картину: «При сопоставлении скоростей мутаций с генеалогическими данными и историческими событиями (при калибровке) средняя скорость мутаций в 17-маркерных гаплотипах составила 0.0020 мутаций на маркер на поколение» (А. Клёсов, там же). Хотя реальная скорость, повторюсь, должна быть выше.
Наконец, есть еще один фактор, который также может изменить общую историческую картину. Скорость мутаций не только, как это было показано выше, может значительно отличаться от ныне принятых в ДНК-генеалогии, не только отличаться в зависимости от различных этнических и социальных групп, но и не быть постоянной во времени.
Трудно поверить в следующее утверждение того же Клёсова: «...недавно (2009) опубликована блестящая работа, совместно Гарвардским ун-том и МТИ, в которой показано, что скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет (от шимпанзе до современного человека). Это - фактически молекулярные часы».
До сих пор еще нет точных данных о влиянии различных факторов последних десятилетий на изменение скорости мутации у человека (а они должны быть из-за повышенной концентрации мутагенных факторов, вызванных производственной деятельностью человека), нам же утверждают, что все доказано – от шимпанзе до современного человека.
И основываясь на догме о неизменности во времени скорости мутаций делаются выводы о древности той или иной человеческой популяции. Вот, хотя бы здесь: «Например, в серии из 110 25-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a1 на постсоветском пространстве (в основном тестированы этнические русские и украинцы) имеется 804 мутации, то есть среднее число мутаций на маркер составляет 804/110/25 = 0.292. Для сравнения, среднее число мутаций у индийцев той же гаплогруппы R1a1 (то есть того же рода) равно 191/30/25 = 0.255. Из этого уже следует, что общий предок рассматриваемой популяции индийцев жил позже, чем общий предок рассматриваемой популяции славян. Еще пример – среднее число мутаций для западно- и центральноевропейских гаплотипов гаплогруппы R1b1b2 равно 1340/197/25 = 0.272, то есть общий предок славян, живущих в настоящее время на постсоветском пространстве, заметно древнее, чем общий предок современных западноевропейцев указанной гаплогруппы (наиболее распространенной в Европе)». (А.А.Клёсов, А.А.Тюняев, «Происхождение человека по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии», «Организмика», 2009 г., №11).
Утверждение двух ученых может быть справедливым лишь при условии, что скорость мутаций русских, индийцев и западноевропейцев на протяжении всего периода была одинаковой. Но если эта скорость у русских превышала аналогичную скорость у индийцев, к примеру, на 20%, то тогда общий предок рассматриваемой популяции русских и украинцев окажется моложе предка популяции индийцев.
Могут ли на практике различные популяции людей иметь разные скорости мутаций? Да, могут. Так, профессор генетики Чикагского университета Брюс Лан обнаружил, что новые мутации чаще встречаются за пределами Африки. Я думаю, это не последнее открытие в ДНК-генеалогии. Но на практике расчетов возраста популяций и отдельных людей, на уточнении дат исторических событий это пока никак не сказывается, традиционные догмы по-прежнему остаются основой для ДНК-генетиков.
В этой связи симптоматичны слова А.Клёсова из вышеупомянутой статьи: «Отношение этого суммарного количества мутаций во всех маркерах (от всех аллелей) к общему числу маркеров есть мера того, как давно жил общий предок. Это есть базовое положение ДНК-генеалогии».
Как видите, базовое положение ДНК-генеалогии совсем не учитывает возможное изменение скоростей по разным популяциям и временам. И даже по разным социальным группам. Что, на мой взгляд, может привести к кардинальным ошибкам при реконструкции генетической истории популяций.
Какого размера может оказаться ошибка в расчетах ДНК-генетиков? Приведу отрывок (автор С. Ю. Вертьянов) из нового учебника «Общая биология для 10-11 классов».
«Генетики доказали, что геномы двух современных людей из разных концов света различаются значительно меньше, чем у двух горилл из одного леса в западной Африке. Было также проведено исследование строения Y-хромосомы у мужчин, живущих в разных точках планеты. Его результаты показали, что у всех современных людей, возможно, был всего один общий предок по мужской линии! При изучении ДНК митохондрий выяснилось, что все мы могли произойти от одной женщины. Хотя генетики не в силах ответить на вопрос, жили ли "открытые" ими предки одновременно, ученые назвали их Адамом и Евой, к тому склонил сам факт их возможной единственности, неожиданный для многих ученых.
Настораживает предполагаемая давность их существования — 150-180 тыс. лет. Однако такое вычисление, проведенное по скорости накопления мутаций, генетики не считают сколько-нибудь достоверным. Экстраполяция множества факторов (мутагены во внешней среде, внутреннее состояние организма, частота смены генераций, средний возраст, в котором появляется потомство, и т.д.) на столь длительные сроки может быть лишь приблизительной, и ошибку в несколько раз следует считать неизбежной.
Необходимо еще учесть, что в основу расчетов скорости мутаций положено сравнение генотипов человека и шимпанзе в необоснованном предположении, что обезьяны "стали" людьми за 5-7 млн. лет».
И вот последний вопрос, который следует здесь рассмотреть. Меняется ли скорость мутаций во времени? Или она постоянна на протяжении последних двух миллионов лет, как это утверждают ученые из Гарварда и МТИ?
«Интересный археологический факт: в процессе развития человека, как вида, смена типов человека (австралопитеки - человек умелый - питекантроп - человек разумный архаичный - человек разумный современный) происходила во времена инверсии геомагнитного поля.
За последние 76 млн. лет полюса менялись местами 171 раз. И каждый раз при инверсии Земля лишается магнитосферной защиты, как минимум, на тысячу лет. И вот тут-то “общение” биосферы с Солнцем происходит по полной программе: результат - мутация вида (кстати, сейчас поле уменьшается и, судя по всему, очередная инверсия достаточно близка). Таким образом, мутация - есть высшее проявление способности приспособления к изменениям внешней среды» (О. В. Хабарова, «Влияние космофизических факторов на биосферу», «Биомедицинские технологии и радиоэлектроника», 2002, №2).
Но причинами изменения внешней среды могут быть не только космофизические факторы, но и массовые миграции групп людей (резкая смена климата, питания, эпидемии и новые виды болезней, распространенные в местах миграций), в результате которых должна увеличиваться частота мутаций в гаплотипах.
Наконец, скорость мутаций может возрасти у потомков межэтнических браков, ведь в таких браках нарушается генетический код, сформированный на протяжении многих поколений, а соответственно, ослабевает и иммунная система.
Все эти факторы в полном объеме были свойственны эпохе Нашествия. Плюс, вскоре произошедший феномен Христа, когда события его распятия и вознесения создали мощнейший эмоциональный всплеск на значительной территории Ойкумены и послужили стремительному распространению христианства. Два пика резкой ответной реакции организма человека на эти внешние изменения и события, могли в относительно короткие временные отрезки многократно увеличить скорость мутаций. За несколько поколений количество мутаций в гаплотипах могло оказаться соразмерным столетиям обычного хода эволюции.
Мог быть еще один возможный фактор всплеска мутаций. Мы не знаем, по какой именно причине началось Нашествие, когда обитатели Армянского нагорья – племенные объединения семитов и хурритов, вышли за пределы своего постоянного обитания и хлынули на просторы Ойкумены, захватывая новые обширные земли, оседая на них и растворяясь в местных племенах. Такой причиной могло быть какое-то религиозное событие, непосредственно связанное с их верховным богом Баалом. Это, конечно, чисто гипотетическое предположение, однако и его нельзя не допускать. В этом случае скорость мутаций должна была резко возрасти в первую очередь среди потомков завоевателей.
Таким образом, можно прийти к выводу, что скорости мутаций в гаплотипах людей, скорее всего, занижены, возможно, значительно. А следовательно, реальная генетическая картина истории человечества весьма далёка от картины, основанной на догмах традиционной истории.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Нашествие и генетика
СообщениеДобавлено: 24 июл 2013, 14:23 
Цитата
Полностью с Вами согласен. У Клёсова (по-видимому, и у всех ДНК-генеалогов) скорость мутаций определяется по парам "отец-сын". То есть априори полагается, что, если подбросить одну монетку сто раз, и однократно "чохом" подбросить сто монеток, то частота выпадения "орла" (или "решки") будет в обоих случаях одинаковой. В математике это действительно так, но генетика - это не математика. А фактических исследований по скорости мутаций на протяжении трех-четырех поколений одной мужской линии лично я не встречал.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Нашествие и генетика
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2013, 21:48 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
В предложенной здесь статье я написал:
«Трудно поверить в следующее утверждение того же Клёсова: «...недавно (2009) опубликована блестящая работа, совместно Гарвардским ун-том и МТИ, в которой показано, что скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет (от шимпанзе до современного человека). Это - фактически молекулярные часы»».
В дополнение к этому приведу информацию о «Дилемме Дарвина», разоблачающую достоверность приведенного странного для ученого-генетика Клёсова утверждения.
Цитирую из интернета (наиболее интересные места мной выделены):
««Дилемма Дарвина» — понятие, обозначающее резкий взрыв развития жизни в кембрийском периоде. Чарльз Дарвин писал, что внезапное появление большого количества разнообразных многоклеточных организмов не согласуется с теорией естественного отбора и последующим эволюционным развитием. И действительно, понадобилось 2,5 миллиарда лет, чтобы простейшие клетки превратились в эукариотные, и еще 700 миллионов лет для появления первых многоклеточных организмов.
А затем, в начале кембрийского периода (540-520 миллионов лет назад), мир внезапно оказался населен огромным количеством разнообразных многоклеточных животных.
Группа ученых из Австралии и Великобритании под руководством Майкла Ли (университет Аделаиды) решила выяснить, почему произошел кембрийский эволюционный взрыв. С результатами работы исследователей можно ознакомиться в журнале Current Biology.
В качестве объектов изучения исследователи выбрали представителей членистоногих животных (включают ракообразных, насекомых, паукообразных и многоножек). По количеству видов (80% от общего числа) и распространенности членистоногие являются самой процветающей группой живых организмов. Группа Майкла Ли использовала следующие данные: 395 фенотипических характеристик и данные ДНК (62 кодирующих белок гена) ныне живущих членистоногих и их ископаемые останки. В ходе исследования применялся метод молекулярных часов, с помощью которого можно выяснить, когда произошли основные филогенетические события в развитии организма.
Результаты исследования показали, что скорость эволюции животных в кембрийском периоде была в 4-5,5 раз быстрее обычной. Наиболее стремительно развивались следующие типы организмов: Arthropoda (в 10 раз быстрее обычного процесса), Pancrustacea (в 10 раз) и Mandibulata (в 12 раз), при этом генетические и морфологические изменения организмов происходили абсолютно параллельно.
Майкл Ли уверен: невозможность подобного эволюционного взрыва без какого бы то ни было «подготовительного периода» — лишь кажущаяся. Эволюция шла умеренно ускоренными темпами, и это не является чем-то уникальным: направленный отбор может повышать скорость эволюционных изменений даже в генетически замкнутых популяциях.
Скорее всего, стимулом к ускорению развития живых организмов послужили изменения условий окружающей среды. Появление новых ландшафтов, меняющиеся климатические условия — все это раскрыло латентные эволюционные возможности животных».

Итак, приведенная выше информация:
1. Ставит крест на утверждении, «что скорости мутаций постоянны на протяжении последних 2 миллионов лет».
2. Генетическое подтверждение хронологии (подогнанное к традиционным рамкам, причем, зачастую, никак в эти временные рамки не желающее влезать) оказалось несостоятельным.
3. Скорости мутации в отдельные исторические промежутки могут отличаться в разы.
4. Факторы, влияющие на ускорение процессов мутации, как раз свойственны событиям эпохи Нашествия.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Нашествие и генетика
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2013, 10:21 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
На мой взгляд, работы Клёсова - это типичная научная полуправда. То есть, получен блестящий результат - установлено родство русских, индийцев, киргизов, иранцев и ряда других азиатских народов. Но все это надо "вписывать" в ТИ. Здесь и начинаются проблемы, в результате решения которых получаются "идеальные молекулярные часы" и прочие натяжки. В итоге делается вывод, что происходили эти события тысячи лет тому назад, письменных свидетельств не осталось, но факт генетического родства есть - и волки (историки ТИ) сыты, и овцы (генетики) целы. Но есть в той же генетике фактики, объяснить которые по ТИ ой как трудно...

Например, братушки-болгары. У них преобладающая гаплогруппа - I2 (у русских R1a1). Я не генетик и посчитать возраст общего предка здесь не могу, но понятно, что он очень-очень далекий. А теперь вопрос - кого мы поймем лучше в разговоре - болгарина или индуса (иранца, киргиза)? С индусами (по Клёсову) мы разошлись 3,5 тыс. лет назад, с болгарами (гаплогруппа I2) - намного раньше. Думаю, ответ очевиден - болгарина. Но есть скорость модификации языка и есть "молекулярные часы", и, очевидно, показания одного из этих двух "измерителей" неверны. Почему?

Для ТИ здесь загадка, для Нашествия - всё очень даже объяснимо. Но в описании Нашествия не замалчивается факт, что история даже совсем недавно была очень-очень кровавой, а на оглашение этого факта наложено негласное вето. Очень хочется быть толерантными и мультикультурными. Но геноцид придумал не Гитлер...

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.