Текущее время: 23 апр 2018, 20:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Русь, которая была" - штрихи к прочитанному.
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 16:22 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
На выходных, перечитав «Русь, которая была – 1», решил внести свою лепту в ломку сложившихся в ТИ представлений об эпохах Ивана Грозного и Смутного времени. Все представления в постах сделаны с позиции ТИ; очень надеюсь, что Альберт Васильевич сам прокомментирует их с точки зрения АИ.

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Русь, которая была" - штрихи к прочитанному.
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 16:27 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Начну с касимовских татар. Первый в моем списке – Симеон Бекбулатович.
Из Википедии:
Цитата:
Симеóн Бекбулáтович (до крещения Саин-Булат хан, тат. ساین بولاط, в монашестве Стефан; ум. 5 января 1616, Москва) — касимовский хан в 1567—1573, сын Бек-Булат султана, правнук Ахмат-хана, правившего Большой Ордой. Вместе с отцом перешёл на службу к Ивану IV Васильевичу Грозному. Участвовал в Ливонских походах 1570-х годов. В годы опричнины Иван настоял на именовании Симеона «великим князем всея Руси» (1575-76), хотя, в сущности, потомок Чингисхана политического веса не имел и оставался лишь подставным лицом. C 1576 года — Великий князь Тверской.


В-общем, кукла на престоле в 1575-1576гг., управляемая Иваном Грозным.

Однако эту «куклу» весьма опасались Годуновы. И Борис Годунов, и его сын Федор почему-то боялись, что подданные призовут на царство Симеона Бекбулатовича. И это при факте того, что Симеон Бекбулатович в царствование Бориса Годунова – слепой тверской удельный князь без какого-либо политического веса, фактически ссыльный! (По ТИ, конечно.) Ни Мстиславский, ни Романовы, ни Бельские, обстоятельно расписанные в ТИ, такого внимания в присяге на верность царю не удостоились.
Цитата:
Мне, мимо государя своего царя Бориса Федоровича, его царицы, их детей и тех детей, которых им вперед Бог даст, царя Симеона Бекбулатова и его детей и никого другого на Московское государство не хотеть, не думать, не мыслить, не семьиться, не дружиться, не ссылаться с царем Симеоном, ни грамотами, ни словом не приказывать на всякое лихо. А кто мне станет об этом говорить или кто с кем станет о том думать, чтоб царя Симеона или другого кого на Московское государство посадить, и я об этом узнаю, то мне такого человека схватить и привести к государю.» (из текста крестоцеловальной записи (присяги) Борису Годунову, 1598г.).


Аналогичный текст присяги с добавлением к Симеону Бекбулатовичу Дмитрия Углицкого был и Федора Годунова, сына Бориса, царствовавшего менее двух месяцев.

Лжедмитрий I Симеона вначале обласкал, но затем сослал на постриг в Кирилло-Белозерский монастырь.

Чем же так напугал Годуновых, законно избранных на трон на Земском соборе, слепой старик? На мой взгляд, тем, что он был чингизид и имел право на царский трон в обход решений Земского собора 1598г. прямым заявлением своих прав на царство. Собор его «кинул», мог ли он, в силу тогдашних правовых норм, объявить его решение незаконным? На мой взгляд, мог, но этим правом не воспользовался. А конкретная политическая раскладка после смерти Федора Иоанновича, судя по крестоцеловальным записям Годуновых, весьма отличалась от представляемой в ТИ.

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Русь, которая была" - штрихи к прочитанному.
СообщениеДобавлено: 26 фев 2014, 16:38 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Второй в списке – Шиг-алей.
Википедия.
Цитата:
Шах-Али хан (царь Шигалей[1], тат. Şahğali, Шаһгали, شاه علی‎; 1505, Сурожик (?) — 22 апреля 1566, Касимов[2]) — касимовский правитель (1516—19, 1537—46, 1546—51, 1552—66), казанский хан (апрель 1519 — май 1521, июнь — июль 1546, август 1551 — март 1552). Сын Шейх-Аулияра и Шах-Султан. До первого получения в 1519 г. казанского престола («воцарения») именовался царевичем (султаном), после царём (ханом).


В-общем, по ТИ, точно такая же кукла, как и Симеон Бекбулатович, только на казанском престоле. В 1552г. с казанского престола удален.

Цитата:
В 1552 году по требованию Ивана Грозного оставил казанский престол, однако отказался сдать город русским во главе с А. Ф. Адашевым.
В конце 1557 года был поставлен во главе войска, шедшего против Ливонии. Страшно разорив Ливонию, Шах-Али 1 сентября 1558 года посетил Москву, где был принят царём Иваном Васильевичем. В 1562 году он принимал участие в походе на Полоцк, однако в самом взятии города не участвовал. В 1564—65 годах охранял границу в районе Великих Лук.


Но весьма примечательно, как встречал Шиг-Алея Иван Грозный. Думаю, что фильм «Иван Васильевич меняет профессию» смотрели все и видели церемонию приема шведского посла: Иван Грозный-Бунша порывается соскочить с трона и пожать послу руку, а Жорж Милославский оттаскивает его обратно на трон. Царский церемониал приема действительно был весьма строг.

Цитата:
Над ним находился образ Пресвятой Девы, богато украшенный жемчугом, а напротив его образ св. Николая. По левую сторону великого князя, на столе, стоял таз с умывальником. По правую сторону сидел старший сын великого князя Иван, весьма еще молодой и без бороды; одет он был чрезвычайно великолепно; подле него лежала корона, а в руках у него был позолоченный посох или трость. Перед великим князем и его сыном стояли два молодых боярина в белых одеждах; на плечах они держали широкие секиры; по обе стороны кругом сидели знатнейшие сановники, все одетые весьма богато. По левую сторону стояли два дьяка, и тут-то стояла скамейка, для нас приготовленная; она была покрыта коврами.

Тут [в обеденном зале] мы немного постояли перед столом великого князя; потом он сам указал нам рукою, чтобы мы сели за ближайшим столом, по левую его руку, что мы и сделали после низкого поклона, и затем сели все мы, пристав наш и вся наша прислуга, не исключая повара, толмачей и служителей.
(Торжественный прием Иваном IV Васильевичем Грозным австрийских послов Ганса Кобенцеля и Даниила Принца фон Бухау. Извлечение из отчета посольства императору Максимилиану II. XVI в. По книге «Аделунг Ф.П. (1768—1843). Критико-литературное обозрение путешественников по России до 1700 года и их сочинений. — М.: В Унив. тип., 1864.»).

Однако в случае Шиг-алея всё совсем по другому…
Цитата:
В 66-м году приехал к государю царю и великому князю Ивану Васильевичу к Москве Шигалей царь, и встречал за посадом боярин Ми хайло Яковлич Морозов да окольничей Иван Чеботов, а о здоровье спрашивал Михайло Яковлич. И того дни посылал государь к царю с ествою стольника князь Семена Палецково. И того ж дни посылал государь царя звати к столу окольничево Ивана Петровича Яковля. А как былъ царь у государя, и встречали царя: на нижнем крыльце у саней бояре князь Петр Иванович Шуйской, князь Дмитрей Иванович Немой, окольничей Федор Нагой, дьяк Посник Губин. А на красном крыльце встречали бояре князь Иван Дмитреевич Бельской да князь Петр Иванович Щенятев. А государь был в то время в столовой избе и встретил царя, вышед из столовой середи сеней, и с царем хорошевался и, вшед в ызбу. сам государь сел и царю и сести велел. И того дни царь Шигалей у государя у стола был.
(Из «Российской исторической библиотеки», том 22 «Дела Тайного приказа», С.-Петербург, 1908, с.53-64 «Выписки о приезжавших на Москву царевичах и Черкаских, и Ногайских мурзах, с 1552 по 1618г.г.»).

Прошу обратить внимание – на дворе 1558г., Шиг-Али – просто царский полководец, а церемониал приема, в отличие от приема австрийских послов – как у проверяющей комиссии из Москвы в глубокой провинции, никакой чопорности, одно сплошное радушие. И таких приемов у Шиг-Алея в указанной выписке – ни много ни мало целых девять, независимо от положения Шиг-Алея по ТИ – царь ли он казанский, царь касимовский или просто государев слуга.

Похоже, Жорж Милославский всё-таки Буншу не удержал…

А если серьезно, то это очень похоже на цитату про Ивана III из Герберштейна:
Цитата:
Впрочем, как он ни был могущественен, а все же вынужден был повиноваться Татарам. Именно, когда прибывали Татарские Послы, он выходил к ним за город на встречу и стоя выслушивал их сидящих. Супруга его, Гречанка, до такой степени негодовала на это, что повторяла ежедневно, что она вышла замуж за раба Татар, а потому, чтобы оставить когда-нибудь этот рабский обычай, она уговорила мужа притвориться при прибыли Татар больным.
(Герберштейн, «Записки о Московитских делах», С.-Петербург, 1908).

Похоже, что по и по ТИ в изложении Герберштейна никакой ханской басмы Иван III не топтал. :roll:

Продолжение следует…

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Русь, которая была" - штрихи к прочитанному.
СообщениеДобавлено: 28 фев 2014, 20:19 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Собственно, про это у меня и написана "Русь, которая была".
Здесь же могу отметить, что, по моему мнению, Симеон Бекбулатович был одним из прообразов коллективного Ивана Грозного. Т.е. царем в один из период правления Грозного (1571-1582). Потом он был смещен, но ведь все равно - царь. Потому и боялись Годуновы.
А царевич Дмитрий по АВ - сын Симеона Бекбулатовича. Потому и добавили его имя в новую присягу.
После воцарения Дмитрия (т.н. Лжедмитрий) в 1605 г. сын вернул в Москву престарелого отца.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: "Русь, которая была" - штрихи к прочитанному.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2014, 14:06 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Максимов писал(а):
Собственно, про это у меня и написана "Русь, которая была".

Большое спасибо за комментарий, Альберт Васильевич!

Я просто попытался привести дополнительный фактический материал, подтверждающий основную мысль Вашей книги: основная часть русской средневековой элиты - выходцы из Орды.

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.