Историко-публицистический форум http://albertmaximov.keyforum.ru/ |
|
Был ли Ярославль Великим Новгородом? http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=7&t=193 |
Страница 18 из 21 |
Автор: | Игорь07 [ 01 июл 2015, 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
MucmepX писал(а): Сведения, которыми дополнен текст известия Новгородской третьей летописи (Н3Л), отсутствуют во всех предшествующих новгородских летописях (Н1Л обеих изводов, Н2Л — в ней этого известия нет вообще, Н4Л, Н5Л, «Своде 1539 г.» и Уваровском своде). Эти данные могли быть взяты, очевидно, только из «Легенды о построении варяжской божницы». Известная в довольно многочисленных списках XVI—XVIII вв., эта легенда повествует о том, как немецкие купцы, подкупив новгородского посадника Добрыню, добились через его посредство разрешения построить костел («ропату») u на месте русской церкви Иоанна Предтечи в Торгу, которая в связи с этим была перенесена в другое место; вмешательством небесных сил Добрыня был наказан смертью (в действительности единственный новгородский посадник, носивший имя Добрыни, умер в 1117 г., за 67 лет до закладки церкви Иоанна). В легенде речь идет о деревянной церкви, тогда как во всех летописях, начиная с Н1Л старшего извода, под этим годом сообщается о заложении каменной церкви Иоанна. Не подлежит сомнению, что составитель краткой редакции НЗЛ изменил «церковь каменну» на «церковь древяну» на основании данных легенды. Следы этой замены ясно видны: в летописных известиях о возведении деревянных построек всегда говорится «срубиша» или «поставиша», а «заложиша»—только о закладке каменных зданий. Между тем в НЗЛ читаем - «заложиша церковь древяну». Источник: Развитие летописного жанра в Новгороде в XVII в . http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/ ... zbelev.pdf Интересная информация. Спасибо. Видно как переписывались ПСРЛ. Остаётся догадываться, что ещё, помимо легенд, могло повлиять на составление, переписываемых неоднократно, летописей. А что касается книги Е.А. Рыбиной, получается не могла она, как новгородовед, не знать об этой информации из работы «Развитие летописного жанра в Новгороде в XVII в». Ещё и тут лапши навешала читателям. |
Автор: | MucmepX [ 02 июл 2015, 01:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
Игорь07 писал(а): А что касается книги Е.А. Рыбиной, получается не могла она, как новгородовед, не знать об этой информации Рыбина знала об этой информации, но предполагала, что у легенды могла быть реальная предыстория: Е. А. Рыбина «Новгород и Ганза» писал(а): Возникновение и местоположение Готского и Немецкого дворов
….существует один литературный памятник, позволяющий уточнить время возникновения иноземных дворов в Новгороде в XII в. и католических церквей, стоящих на них. Речь идет о легенде о посаднике Добрыне, с которым связывается строительство Немецкого двора и церкви св. Петра в Новгороде (см. Приложение). Сообщение об этом содержится в Новгородской третьей летописи под 1184 г.: «В лето 6692 заложиша церковь древяну Иоанн архиепископ Собор святаго Иоанна Предтечи, и в лето 6700 (1192 г. – Е.Р.) пренесли церковь древяну святаго Иоанна Предтечи на иное место, а на том месте поставиша Немецкую ропату и о том бысть чудо о посаднике Добрыни». …. Прежде всего отмечу, что при составлении в XVII в. Новгородской третьей летописи наряду с разнообразными документами, в том числе и не дошедшими до нашего времени, были использованы многочисленные повести легендарного и полулегендарного характера, к которым относится и повесть о посаднике Добрыне, упомянутая летописью …. Анализ разных списков легенды и история развития торговых взаимоотношений Новгорода с западными партнерами делают очевидным тот факт, что речь в легенде о посаднике Добрыне идет о строительстве церкви св. Олафа на Готском дворе в начале XII в. или на рубеже XI–XII вв., т. е. в годы жизни посадника. Несомненно, строительство первой католической церкви в Новгороде вызвало недовольство и возмущение новгородцев, что и послужило непосредственной причиной составления легенды. |
Автор: | Игорь07 [ 02 июл 2015, 01:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
MucmepX писал(а): Игорь07 писал(а): А что касается книги Е.А. Рыбиной, получается не могла она, как новгородовед, не знать об этой информации Рыбина знала об этой информации, но предполагала, что у легенды могла быть реальная предыстория: Предполагала, ссылаясь на Н3Л где церковь деревянная, хотя точно знала, что в Н3Л это место фальсифицировано. |
Автор: | Гость [ 24 дек 2015, 22:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
Построил Садко тридцать кораблей, Тридцать кораблей, тридцать черлёныих; На те на корабли на черлёные Свалил товары новогородские, Поехал Садко по Волхову, Со Волхова во Ладожско, А со Ладожска во Неву-реку, А со Невы-реки во сине море. Как поехал он по синю морю, Воротил он в Золоту Орду, Продавал товары новогородские, Получал барыши великие, |
Автор: | Zodiak444 [ 24 дек 2015, 22:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
Из Вики про Садко: Происхождение Древнейшей основой былины о Садко была, вероятно, песня об историческом лице по имени «Содко Сытинець» (или «Сотко Сытиничь»), упоминаемом в летописи под 1167 года в качестве строителя церкви Бориса и Глеба в Детинце в Новгороде. К имени этого лица приурочены различные сказочные мотивы, восходящие частью к местным легендам, частью к международным бродячим сказочным сюжетам. Так, в новгородских и ростовских легендах упоминается о спасении гибнувшего и плывущего на доске человека; по русским народным верованиям, св. Никола слывёт скорым помощником на водах и даже называется «морским» и «мокрым». Нужное выделил Читаем дальше и смотрим в Вики Заснул на дощечке на дубовоей. Проснулся Садко во синем море, Во синем море на самом дне, Т.е как-бы речь идет о Николе Мокром Будешь, Садко, во Нове-граде. А на свою бессчётну золоту казну Построй церковь соборную Миколе Можайскому. .................................. Начал Садко выгружать со черлёных со кораблей Именьице - бессчётну золоту казну. Как повыгрузил со черлёныих кораблей, Состроил церкву соборную Миколе Можайскому. И при чем тут церковь Бориса и Глеба? Что мокрый,что можайский-это все Никола. А церковь Николы Мокрого есть в Ярославле Добавлю ещё немного,для полноты картины Читаем былину Как прошел у них столованье почестен пир Как ложился спать Садко во перву ночь, Как проснулся Садко во Нове-граде, О реку Чернаву на крутом кряжу, Как поглядит - ажно бегут Его черленые корабли по Волхову ..................................................... А Садко стоит на крутом кряжу, Встречает свою дружинушку со Волхова Тут его дружина сдивовалася: - Остался Садко во синем море! Очутился впереди нас во Нове-граде, Встречает дружину со Волхова! Все ясно и понятно: Садко очутился в Новгороде раньше своей дружины и на крутом берегу реки Чернавы (рядом с Новгородом) встречал свою дружину. .Раз уходили они вниз по течению,то возращаться должны были обратным путем т.е.-вверх Обратимся к картам. На карте Великого Новгорода я отметил примерную точку,где должен был находится Садко.Только никакой реки на карте рядом с Детинцем нет А теперь обратимся к карте Ярославля.Соответственно обратный путь-это путь вверх по течению(из Орды).Я так же примерно ограничил место встречи И что мы видим ? Есть река на карте! |
Автор: | Zodiak444 [ 24 дек 2015, 22:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
Детинец-самое высокое место Как на торговой стороне народ жил? Торговая сторона ниже Детинца В 1437 году, во время сильного наводнения, стена детинца и звонница, стоявшая на ней или около нее, обрушились. Первая Новгородская летопись сообщает об этом: "В лето 6945 (1437)... Той весне вода подмывала у дитинца город, и оползевала земля от стены и падеся стена камена и колоколница от Волхова...". А жить там народ смог,только тогда,когда построили гидросооружения выше города. А это совсем другая история |
Автор: | MucmepX [ 13 янв 2016, 00:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом? |
Zodiak444 писал(а): Детинец-самое высокое место Как на торговой стороне народ жил? Торговая сторона ниже Детинца Детинец расположен на Софийском холме, а Торговая сторона - на Славенском холме. Высота Софийского холма - 28 метров над у.м. Высота Славенского холма - 27,5 метров над у.м. Zodiak444 писал(а): А жить там народ смог,только тогда,когда построили гидросооружения выше города. А это совсем другая история Выше Новгорода находится исток реки Волхов и озеро Ильмень. Никаких гидросооружений там нет. |
Автор: | MucmepX [ 13 янв 2016, 11:57 ] |
Заголовок сообщения: | Маршрут Садко |
Гость писал(а): Построил Садко тридцать кораблей, Тридцать кораблей, тридцать черлёныих; На те на корабли на черлёные Свалил товары новогородские, Поехал Садко по Волхову, Со Волхова во Ладожско, А со Ладожска во Неву-реку, А со Невы-реки во сине море. Как поехал он по синю морю, Воротил он в Золоту Орду, Продавал товары новогородские, Получал барыши великие, Слово «воротил» в этом тексте не даёт основания предполагать, что Садко достиг Золотой Орды двигаясь первоначальным маршрутом. Скорее всего это значит, что на каком-то этапе коммерческой деятельности он сменил направление для торговли. Под путешествиями Садко следует понимать не единичную поездку, а торговлю в разных (иногда географически противоположных) направлениях. |
Автор: | MucmepX [ 13 янв 2016, 13:32 ] |
Заголовок сообщения: | Никольский собор в Новгороде |
Zodiak444 писал(а): Древнейшей основой былины о Садко была, вероятно, песня об историческом лице по имени «Содко Сытинець» (или «Сотко Сытиничь»), упоминаемом в летописи под 1167 года в качестве строителя церкви Бориса и Глеба в Детинце в Новгороде. К имени этого лица приурочены различные сказочные мотивы, восходящие частью к местным легендам, частью к международным бродячим сказочным сюжетам. [в былине]...речь идет о Николе Мокром Состроил церкву соборную Миколе Можайскому. ...при чем тут церковь Бориса и Глеба? Былины склонны к преувеличению заслуг реального прототипа. Былинный Садко построил один из главных храмов Новгорода – Никольский собор, в то время как его прототип (Содко Сытинець) осилил строительство скромной по размерам церкви Бориса и Глеба. Цитата: Википедия Николо-Дворищенский собор (Никольский собор на Ярославовом Дворище) — один из древнейших новгородских храмов. По возрасту уступает лишь Софийскому собору. Был заложен в 1113 году, освящён в 1136 году. https://ru.wikipedia.org/wiki/Николо-Дворищенский_собор Zodiak444 писал(а): А церковь Николы Мокрого есть в Ярославле Никольская церковь (церковь Николы Мокрого) в Ярославле построена в 1672 году. Т.е. она построена через 200 лет после падения Новгородской республики (1471 г.), и через 500 лет после летописного упоминания о купце по имени Содко Сытинець (1167 г.). |
Автор: | MucmepX [ 13 янв 2016, 17:59 ] |
Заголовок сообщения: | Садко встречает дружину с Волхова |
Zodiak444 писал(а): Читаем былину А Садко стоит на крутом кряжу, Встречает свою дружинушку со Волхова На карте Великого Новгорода я отметил примерную точку,где должен был находится Садко.Только никакой реки на карте рядом с Детинцем нет Рядом с Детинцем (Кремлём) протекает река Волхов. Читаем былину: А Садко стоит на крутом кряжу, Встречает свою дружинушку со Волхова Zodiak444 писал(а): На карте Великого Новгорода я отметил примерную точку,где должен был находится Садко... А теперь обратимся к карте Ярославля... И что мы видим ? На каких картах |
Страница 18 из 21 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |