Текущее время: 06 дек 2022, 20:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 20:26 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
То, что Вы читаете «Ярославаль» - мне видется «Тверь» - по Бюшону похоже.

С уважением.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 10:15 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
У Бюшона - Tifer, но я предпочитаю видеть своими глазами. С другой стороны, про Тверицы - часть Ярославля, у Альберта Васильевича тоже немало сказано, и находится этот uroz или tifer к востоку от rostaoz`а - лично я считаю, что Ярославль - самая вероятная кандидатура.

C уважением - Олег.

Изображение

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 17:00 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
После Бюшона и более внимательного просмотра карты делаю правку.
То, что я назвал "Казань" - это Булгар ( совр. Болгар ).

Олег, почему Вы решили обратится к "Каталонскому атласу" ?

Спасибо.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 23:41 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Олег писал(а):
uroz или tifer


Вложение:
734.gif
734.gif [ 10.16 Кб | Просмотров: 588 ]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2014, 09:48 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Оговорюсь: это моя личная точка зрения, дискутировать которую я не собираюсь.

На мой взгляд, все русские летописи - продукт XVIII века, в основе которого лежал некий уничтоженный, до нас не дошедший прототип. Этот прототип был откорректирован "акулами пера" типа Миллера и К и вытащен на свет божий стараниями деятелей типа Мусина-Пушкина - отечественного аналога Поджо Браччолини.

Эта операция была проделана с одной-единственной, но большой целью - подвести матчасть под история государства, легитимизирующую тогдашний правящий режим. На ее проведение был задействован потенциал государственной машины, а это очень большая сила. Все, что противоречило легитимизации - уничтожалось.

Каталонский атлас, на мой взгляд - один из немногих уцелевших подлинных документов той эпохи, отсюда и внимание. Во всяком случае, я считаю его гораздо более правдивым источником информации, нежели летописи, в которых правщики порой путаются в собственной лжи.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. Для примера могу порекомендовать почитать книги Лопатина "Матрица Скалигера" - как на нумерологии сочинялась история, и Чурилова "Непоследний день Помпей" - как извержение Везувия 1631г. было отнесено во II в. н.э. Или хотя бы посмотреть фильм Чурилова - http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 4_l-aE#t=6 и http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 7D-C2xvt0g Фильм небольшой, каждая серия по 10-12 минут.

Отечественная история, на мой взгляд - продукт того же направления, что и европейская. Писали ее, во всяком случае, европейцы.

С уважением - Олег.

Кстати, надписи на прорисовках Каталонского атласа сделаны по Бюшону; свое мнение о компетенции мсье я сказал выше.

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Последний раз редактировалось Олег 17 ноя 2014, 08:50, всего редактировалось 1 раз.

Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2014, 11:13 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Не было цели как либо повлиять на Вашу точку зрения. :)
Как Вы установили подлинность "Каталонского атласа" ?

С уважением.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2014, 08:50 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Прошу уточнить, что Вы подразумеваете под понятием "подлинность".

На первом листе Каталонского атласа помещена пасхалия XIV века, на "вшивость" я ее не проверял, но причин не доверять тому же Бюшону в этом вопросе не вижу. Следовательно, документ достаточно старый. Далее, на картах достаточно много топонимов, по положению примерно совпадающих с топонимами позднейших карт и даже с топонимами настоящего времени, т.е., это не халтура. За ту историю атласа, что ему приписывают, я, естественно, не поручусь, но в том, что это старая карта, нарисованная весьма добросовестно - на мой взгляд, очевидно.

Ваш вопрос сформулирован достаточно специфично, надеюсь, Вы не собираетесь меня потроллить? :D

С уважением.

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2014, 22:10 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Нет тайных умыслов в моих вопросах.
Просто было интересно, чем именно «Каталонский атлас», как "один из немногих уцелевших подлинных документов той эпохи" привлёк именно Ваше внимание.

С уважением.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 16 янв 2015, 15:32 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Оживим тему ;) .

Историки говорят, что Немецкий двор являлся основой ганзейской торговой конторы в Великом Новгороде и назывался двором св.Петра по названию, заложенной там немцами, церкви.

Вот что пишет Е.А. Рыбина ( соавтор В.Л. Янина ) в своей книге «Новгород и Ганза»:

«…О времени возникновения и местоположении, а также о количестве дворов заморских гостей в Новгороде у исследователей нет единого мнения, поскольку источники не содержат по этому поводу конкретных сведений...

…Между тем существует один литературный памятник, позволяющий уточнить время возникновения иноземных дворов в Новгороде в XII в. и католических церквей, стоящих на них. Речь идет о легенде о посаднике Добрыне, с которым связывается строительство Немецкого двора и церкви св. Петра в Новгороде. Сообщение об этом содержится в Новгородской третьей летописи под 1184 г.: «В лето 6692 заложиша церковь древяну Иоанн архиепископ Собор святаго Иоанна Предтечи, и в лето 6700 (1192 г. – Е.Р.) пренесли церковь древяну святаго Иоанна Предтечи на иное место, а на том месте поставиша Немецкую ропату и о том бысть чудо о посаднике Добрыни.

Что же скрывается за этим летописным сообщением?...».

Е.А. Рыбина отвечает на свой вопрос:

«…немецкие купцы добились разрешения на постройку своей церкви и выбрали для нее место близ торга, где стояла православная церковь Иоанна Предтечи…

…Достоверным представляется сообщение легенды о переносе при посаднике Добрыне православной церкви Иоанна Предтечи и строительстве на ее месте католической божницы. Косвенным образом на это указывает традиционное существование впоследствии церкви Иоанна Крестителя рядом с Немецким двором…

…народное предание XV в. стало связывать перенесение церкви Иоанна Предтечи со строительством немецкой церкви св. Петра, поскольку другой католической церкви в Новгороде тогда не было...

…Датой основания Немецкого двора с церковью св. Петра следует считать 1192 год, который указан в Новгородской третьей летописи…».

По топографии Немецкого двора Е.А. Рыбина пишет следующее:

«…Немецкий двор размещался, согласно письменным источникам, с восточной стороны Ярославова Дворища, напротив Никольского собора. Об этом свидетельствуют... …также территориальная близость русской церкви Иоанна Крестителя, которая постоянно упоминается в документах как церковь, стоящая у Немецкого двора. Местоположение этого несохранившегося храма обозначено на одном из планов Новгорода XVIII в. к востоку от Никольского собора. При раскопках летом 1975 г. Были обнаружены остатки этой церкви в нескольких десятках метров к востоку от Никольского собора...».

Читателю книги Е.А. Рыбиной остаётся либо согласиться с ней, либо добавить её умозаключения о времени возникновения и местоположении Немецкого двора в копилку версий исследователей, у которых, как пишет Е. А. Рыбина, «нет единого мнения» на эти вопросы. Вроде бы, всё понятно.

Но, в представленных цитатах, есть утверждение, которое преподносится, как аксиома и создаёт у читателя представление о её догме. Е.А. Рыбина безоговорочно авторитетно утверждает, что в Новгороде на Ильмене, в рассматриваемое ею время, была католическая церковь св. Петра.

Вот ещё аналогичные утверждения из книги: «…в Новгороде находился Немецкий двор с церковью св. Петра…»; «…Однако в действительности в средневековом Новгороде было только два торговых двора иноземцев: Готский с церковью св. Олафа и Немецкий с церковью св.Петра…»; «…и описание двора св. Петра в Новгороде…»; «…Заключение рассмотренного договора послужило основой для устройства в Новгороде Немецкого двора с церковью св. Петра…» и др.

Неоднократное повторение этого утверждения в тексте книги зомбирует читателей на восприятие этой информации как догмы.

В процессе размышлений о времени возникновения и местоположении Немецкого двора Е.А. Рыбина не считает нужным предоставлять доказательства существования католической церкви св. Петра. Не упоминается название церкви и в, приведённой Е.А. Рыбиной, цитате из Новгородской третьей летописи ( далее НЛ-3 ). Объясняется это тем, что таких доказательств найти не удалось. Иначе ей бы не пришлось устанавливать ложную связь между выдуманной католической церковью св.Петра и Немецким двором через дополнительное звено - церковь Иоанна Предтечи.

Предлагаю в след за Е.А. Рыбиной дополнительно обратится к летописным источникам, но уже для подробного рассмотрения именно этого момента. Если и искать информацию о церкви св.Петра, то логично это делать в новгородских летописях ( что и делала Е.А. Рыбина ), ведь церковь должна находиться в Новгороде на Ильмене. Вот цитата, о которой писала Е.А. Рыбина, из НЛ-3 и цитата из Новгородской первой летописи ( далее НЛ-1 ):


Вложение:
111.png
111.png [ 89.77 Кб | Просмотров: 44 ]


Вложение:
11.png
11.png [ 106.65 Кб | Просмотров: 45 ]



В цитатах нет упоминания о католической церкви св.Петра. Это касается новгородских летописей и в целом, что само по себе является странным при приписываемых Ганзе ( немецким купцам ) активности и влиянии в Новгороде на Ильмене. Эта странность касается и Немецкого двора – в летописях упоминания о нём мизерные.
Сразу бросается в глаза, что церковь Иоанна Предтечи из НЛ-1 из каменной превращается в деревянную в НЛ-3. Причём на этом акцентируется внимание дублированием слова «древяну». Каждому понятно, что каменные сооружения не переносятся, их возможно только разобрать ( разрушить ). На лицо фальсификация в НЛ-3.
В НЛ-1 речь о переносе какой-либо церкви не идёт. О переносе мы узнаём в НЛ-3. Причём вопреки хронологии, описываемых по порядку событий, о переносе, который состоялся в 1192 г., сообщается в 1184 г. ( на 8 лет раньше ) – налицо поздняя вставка и фальсификация в НЛ-3.
Другое, что обращает на себя внимание – сам факт переноса церкви. Почему бы новую католическую церковь не построить на новом месте? Ведь перенос, помимо удорожания самой стройки, рассматривался бы новгородцами как враждебное действие. Зачем немецким купцам лишние траты и проблемы?

Е.А. Рыбина не могла не заметить такие явные грубые нестыковки, которые не подтверждают её умозаключения о Немецком дворе. И она скрывает эту информацию от читателей своей книги, вводя тем самым их в заблуждения.

Подводя итоги: таким образом рушится догма, навязываемая уже столетиями академической историей, о том, что Немецкий двор назывался Петровым из-за названия католической церкви, построенной рядом с ним.


Как то так - кратенько. ;)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 21:55 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 05 авг 2014, 15:29
Сообщений: 52
Откуда: Великий Новгород
Игорь07 писал(а):
В процессе размышлений о времени возникновения и местоположении Немецкого двора Е.А. Рыбина не считает нужным предоставлять доказательства существования католической церкви св. Петра. Не упоминается название церкви и в, приведённой Е.А. Рыбиной, цитате из Новгородской третьей летописи ( далее НЛ-3 ). Объясняется это тем, что таких доказательств найти не удалось. Иначе ей бы не пришлось устанавливать ложную связь между выдуманной католической церковью св.Петра и Немецким двором через дополнительное звено - церковь Иоанна Предтечи.

В цитатах нет упоминания о католической церкви св.Петра. Это касается новгородских летописей и в целом, что само по себе является странным при приписываемых Ганзе ( немецким купцам ) активности и влиянии в Новгороде на Ильмене. Эта странность касается и Немецкого двора – в летописях упоминания о нём мизерные.
Сразу бросается в глаза, что церковь Иоанна Предтечи из НЛ-1 из каменной превращается в деревянную в НЛ-3. Причём на этом акцентируется внимание дублированием слова «древяну». Каждому понятно, что каменные сооружения не переносятся, их возможно только разобрать ( разрушить ). На лицо фальсификация в НЛ-3.
В НЛ-1 речь о переносе какой-либо церкви не идёт. О переносе мы узнаём в НЛ-3. Причём вопреки хронологии, описываемых по порядку событий, о переносе, который состоялся в 1192 г., сообщается в 1184 г. ( на 8 лет раньше ) – налицо поздняя вставка и фальсификация в НЛ-3.
Другое, что обращает на себя внимание – сам факт переноса церкви. Почему бы новую католическую церковь не построить на новом месте? Ведь перенос, помимо удорожания самой стройки, рассматривался бы новгородцами как враждебное действие. Зачем немецким купцам лишние траты и проблемы?

Е.А. Рыбина не могла не заметить такие явные грубые нестыковки, которые не подтверждают её умозаключения о Немецком дворе. И она скрывает эту информацию от читателей своей книги, вводя тем самым их в заблуждения.


Сведения, которыми дополнен текст известия Новгородской третьей летописи (Н3Л), отсутствуют во всех предшествующих новгородских летописях (Н1Л обеих изводов, Н2Л — в ней этого известия нет вообще, Н4Л, Н5Л, «Своде 1539 г.» и Уваровском своде). Эти данные могли быть взяты, очевидно, только из «Легенды о построении варяжской божницы». Известная в довольно многочисленных списках XVI—XVIII вв., эта легенда повествует о том, как немецкие купцы, подкупив новгородского посадника Добрыню, добились через его посредство разрешения построить костел («ропату») u на месте русской церкви Иоанна Предтечи в Торгу, которая в связи с этим была перенесена в другое место; вмешательством небесных сил Добрыня был наказан смертью (в действительности единственный новгородский посадник, носивший имя Добрыни, умер в 1117 г., за 67 лет до закладки церкви Иоанна).
В легенде речь идет о деревянной церкви, тогда как во всех летописях, начиная с Н1Л старшего извода, под этим годом сообщается о заложении каменной церкви Иоанна. Не подлежит сомнению, что составитель краткой редакции НЗЛ изменил «церковь каменну» на «церковь древяну» на основании данных легенды. Следы этой замены ясно видны: в летописных известиях о возведении деревянных построек всегда говорится «срубиша» или «поставиша», а «заложиша»—только о закладке каменных зданий. Между тем в НЗЛ читаем - «заложиша церковь древяну».

Источник:
Развитие летописного жанра в Новгороде в XVII в . http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/ ... zbelev.pdf


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.