Был ли Ярославль Великим Новгородом?

Игорь07

MucmepX писал(а):

Сведения, которыми дополнен текст известия Новгородской третьей летописи (Н3Л), отсутствуют во всех предшествующих новгородских летописях (Н1Л обеих изводов, Н2Л — в ней этого известия нет вообще, Н4Л, Н5Л, «Своде 1539 г.» и Уваровском своде). Эти данные могли быть взяты, очевидно, только из «Легенды о построении варяжской божницы». Известная в довольно многочисленных списках XVI—XVIII вв., эта легенда повествует о том, как немецкие купцы, подкупив новгородского посадника Добрыню, добились через его посредство разрешения построить костел («ропату») u на месте русской церкви Иоанна Предтечи в Торгу, которая в связи с этим была перенесена в другое место; вмешательством небесных сил Добрыня был наказан смертью (в действительности единственный новгородский посадник, носивший имя Добрыни, умер в 1117 г., за 67 лет до закладки церкви Иоанна).
В легенде речь идет о деревянной церкви, тогда как во всех летописях, начиная с Н1Л старшего извода, под этим годом сообщается о заложении каменной церкви Иоанна. Не подлежит сомнению, что составитель краткой редакции НЗЛ изменил «церковь каменну» на «церковь древяну» на основании данных легенды. Следы этой замены ясно видны: в летописных известиях о возведении деревянных построек всегда говорится «срубиша» или «поставиша», а «заложиша»—только о закладке каменных зданий. Между тем в НЗЛ читаем - «заложиша церковь древяну».

Источник:
Развитие летописного жанра в Новгороде в XVII в . http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/ ... zbelev.pdf

Интересная информация. Спасибо.

Видно как переписывались ПСРЛ. Остаётся догадываться, что ещё, помимо легенд, могло повлиять на составление, переписываемых неоднократно, летописей.

А что касается книги Е.А. Рыбиной, получается не могла она, как новгородовед, не знать об этой информации из работы «Развитие летописного жанра в Новгороде в XVII в». Ещё и тут лапши навешала читателям.

MucmepX

Игорь07 писал(а):

А что касается книги Е.А. Рыбиной, получается не могла она, как новгородовед, не знать об этой информации

Рыбина знала об этой информации, но предполагала, что у легенды могла быть реальная предыстория:

Е. А. Рыбина «Новгород и Ганза» писал(а):

Возникновение и местоположение Готского и Немецкого дворов
….существует один литературный памятник, позволяющий уточнить время возникновения иноземных дворов в Новгороде в XII в. и католических церквей, стоящих на них. Речь идет о легенде о посаднике Добрыне, с которым связывается строительство Немецкого двора и церкви св. Петра в Новгороде (см. Приложение). Сообщение об этом содержится в Новгородской третьей летописи под 1184 г.: «В лето 6692 заложиша церковь древяну Иоанн архиепископ Собор святаго Иоанна Предтечи, и в лето 6700 (1192 г. – Е.Р.) пренесли церковь древяну святаго Иоанна Предтечи на иное место, а на том месте поставиша Немецкую ропату и о том бысть чудо о посаднике Добрыни».
….
Прежде всего отмечу, что при составлении в XVII в. Новгородской третьей летописи наряду с разнообразными документами, в том числе и не дошедшими до нашего времени, были использованы многочисленные повести легендарного и полулегендарного характера, к которым относится и повесть о посаднике Добрыне, упомянутая летописью
….
Анализ разных списков легенды и история развития торговых взаимоотношений Новгорода с западными партнерами делают очевидным тот факт, что речь в легенде о посаднике Добрыне идет о строительстве церкви св. Олафа на Готском дворе в начале XII в. или на рубеже XI–XII вв., т. е. в годы жизни посадника. Несомненно, строительство первой католической церкви в Новгороде вызвало недовольство и возмущение новгородцев, что и послужило непосредственной причиной составления легенды.

Игорь07

MucmepX писал(а):

Игорь07 писал(а):

А что касается книги Е.А. Рыбиной, получается не могла она, как новгородовед, не знать об этой информации

Рыбина знала об этой информации, но предполагала, что у легенды могла быть реальная предыстория:

Предполагала, ссылаясь на Н3Л где церковь деревянная, хотя точно знала, что в Н3Л это место фальсифицировано.

Гость

Построил Садко тридцать кораблей,
Тридцать кораблей, тридцать черлёныих;
На те на корабли на черлёные
Свалил товары новогородские,
Поехал Садко по Волхову,
Со Волхова во Ладожско,
А со Ладожска во Неву-реку,
А со Невы-реки во сине море.
Как поехал он по синю морю,
Воротил он в Золоту Орду,
Продавал товары новогородские,
Получал барыши великие,

:shock:

Zodiak444

Из Вики про Садко:
Происхождение

Древнейшей основой былины о Садко была, вероятно, песня об историческом лице по имени «Содко Сытинець» (или «Сотко Сытиничь»), упоминаемом в летописи под 1167 года в качестве строителя церкви Бориса и Глеба в Детинце в Новгороде. К имени этого лица приурочены различные сказочные мотивы, восходящие частью к местным легендам, частью к международным бродячим сказочным сюжетам. Так, в новгородских и ростовских легендах упоминается о спасении гибнувшего и плывущего на доске человека; по русским народным верованиям, св. Никола слывёт скорым помощником на водах и даже называется «морским» и «мокрым».

Нужное выделил
Читаем дальше и смотрим в Вики

Заснул на дощечке на дубовоей.
Проснулся Садко во синем море,
Во синем море на самом дне,

Т.е как-бы речь идет о Николе Мокром

Будешь, Садко, во Нове-граде.
А на свою бессчётну золоту казну
Построй церковь соборную Миколе Можайскому.
..................................
Начал Садко выгружать со черлёных со кораблей
Именьице - бессчётну золоту казну.
Как повыгрузил со черлёныих кораблей,
Состроил церкву соборную Миколе Можайскому.

И при чем тут церковь Бориса и Глеба?
Что мокрый,что можайский-это все Никола.
А церковь Николы Мокрого есть в Ярославле

Добавлю ещё немного,для полноты картины
Читаем былину

Как прошел у них столованье почестен пир
Как ложился спать Садко во перву ночь,
Как проснулся Садко во Нове-граде,
О реку Чернаву на крутом кряжу,
Как поглядит - ажно бегут
Его черленые корабли по Волхову
.....................................................
А Садко стоит на крутом кряжу,
Встречает свою дружинушку со Волхова
Тут его дружина сдивовалася:
- Остался Садко во синем море!
Очутился впереди нас во Нове-граде,
Встречает дружину со Волхова!

Все ясно и понятно:
Садко очутился в Новгороде раньше своей дружины и на крутом берегу реки Чернавы (рядом с Новгородом) встречал свою дружину.
.Раз уходили они вниз по течению,то возращаться должны были обратным путем т.е.-вверх
Обратимся к картам.
На карте Великого Новгорода я отметил примерную точку,где должен был находится Садко.Только никакой реки на карте рядом с Детинцем нет
А теперь обратимся к карте Ярославля.Соответственно обратный путь-это путь вверх по течению(из Орды).Я так же примерно ограничил место встречи
И что мы видим ? Есть река на карте!

:idea:

Zodiak444

Детинец-самое высокое место
Как на торговой стороне народ жил? Торговая сторона ниже Детинца

В 1437 году, во время сильного наводнения, стена детинца и звонница, стоявшая на ней или около нее, обрушились. Первая Новгородская летопись сообщает об этом: "В лето 6945 (1437)... Той весне вода подмывала у дитинца город, и оползевала земля от стены и падеся стена камена и колоколница от Волхова...".

А жить там народ смог,только тогда,когда построили гидросооружения выше города.
А это совсем другая история 8-)

MucmepX

Zodiak444 писал(а):

Детинец-самое высокое место
Как на торговой стороне народ жил? Торговая сторона ниже Детинца

Детинец расположен на Софийском холме, а Торговая сторона - на Славенском холме.
Высота Софийского холма - 28 метров над у.м.
Высота Славенского холма - 27,5 метров над у.м.

Zodiak444 писал(а):

А жить там народ смог,только тогда,когда построили гидросооружения выше города.
А это совсем другая история 8-)

Выше Новгорода находится исток реки Волхов и озеро Ильмень. Никаких гидросооружений там нет. :geek:

MucmepX

Гость писал(а):

Построил Садко тридцать кораблей,
Тридцать кораблей, тридцать черлёныих;
На те на корабли на черлёные
Свалил товары новогородские,
Поехал Садко по Волхову,
Со Волхова во Ладожско,
А со Ладожска во Неву-реку,
А со Невы-реки во сине море.
Как поехал он по синю морю,
Воротил он в Золоту Орду,
Продавал товары новогородские,
Получал барыши великие,
:shock:

Слово «воротил» в этом тексте не даёт основания предполагать, что Садко достиг Золотой Орды двигаясь первоначальным маршрутом. Скорее всего это значит, что на каком-то этапе коммерческой деятельности он сменил направление для торговли.
Под путешествиями Садко следует понимать не единичную поездку, а торговлю в разных (иногда географически противоположных) направлениях.

MucmepX

Zodiak444 писал(а):

Древнейшей основой былины о Садко была, вероятно, песня об историческом лице по имени «Содко Сытинець» (или «Сотко Сытиничь»), упоминаемом в летописи под 1167 года в качестве строителя церкви Бориса и Глеба в Детинце в Новгороде. К имени этого лица приурочены различные сказочные мотивы, восходящие частью к местным легендам, частью к международным бродячим сказочным сюжетам.

[в былине]...речь идет о Николе Мокром
Состроил церкву соборную Миколе Можайскому.
...при чем тут церковь Бориса и Глеба?

Былины склонны к преувеличению заслуг реального прототипа.
Былинный Садко построил один из главных храмов Новгорода – Никольский собор, в то время как его прототип (Содко Сытинець) осилил строительство скромной по размерам церкви Бориса и Глеба.

Цитата:

Википедия
Николо-Дворищенский собор (Никольский собор на Ярославовом Дворище) — один из древнейших новгородских храмов. По возрасту уступает лишь Софийскому собору. Был заложен в 1113 году, освящён в 1136 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Николо-Дворищенский_собор

Zodiak444 писал(а):

А церковь Николы Мокрого есть в Ярославле :idea:

Никольская церковь (церковь Николы Мокрого) в Ярославле построена в 1672 году.
Т.е. она построена через 200 лет после падения Новгородской республики (1471 г.), и через 500 лет после летописного упоминания о купце по имени Содко Сытинець (1167 г.).

MucmepX

Zodiak444 писал(а):

Читаем былину
А Садко стоит на крутом кряжу,
Встречает свою дружинушку со Волхова

На карте Великого Новгорода я отметил примерную точку,где должен был находится Садко.Только никакой реки на карте рядом с Детинцем нет

Рядом с Детинцем (Кремлём) протекает река Волхов.
Читаем былину:
А Садко стоит на крутом кряжу,
Встречает свою дружинушку со Волхова

Zodiak444 писал(а):

На карте Великого Новгорода я отметил примерную точку,где должен был находится Садко...
А теперь обратимся к карте Ярославля...
И что мы видим ?

На каких картах :?:

Был ли Ярославль Великим Новгородом?

Кто сейчас на конференции