Текущее время: 09 дек 2023, 14:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  След.
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 24 сен 2014, 21:03 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Вы хотите сказать, что информацию по "цветной схеме" Руси из Вашего сообщения 22 сен 2014, 22:20 Вы нашли в цитате из ПСРЛ Вашего сообщения 18 сен 2014, 17:13 в ответ на мой вопрос от 21 сен 2014, 21:20?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 24 сен 2014, 21:24 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 05 авг 2014, 15:29
Сообщений: 52
Откуда: Великий Новгород
Игорь07 писал(а):
Вы хотите сказать, что информацию из Вашего сообщения ... Вы нашли в цитате из ПСРЛ ...в ответ на мой вопрос..?

Ваш вопрос звучал как
Игорь07 писал(а):
..что Вы можете сказать о Руси?

Я что, должен изъяснятся цитатами из ПСРЛ?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 24 сен 2014, 21:33 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Мой вопрос звучал:
«Из цитаты ПСРЛ из Вашего сообщения 18 сен 2014, 17:13 что Вы можете сказать о Руси?»

Предоставив цитату, Вы хотели сообщить что-то о Руси. Что - я не знаю, так как не читаю Ваши мысли. Поэтому я и попросил Вас рассказать какую информацию о Руси Вы видите для себя в цитате ПСРЛ.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 12:30 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 05 авг 2014, 15:29
Сообщений: 52
Откуда: Великий Новгород
Игорь07 писал(а):
Предоставив цитату, Вы хотели сообщить что-то о Руси. Что - я не знаю, так как не читаю Ваши мысли. Поэтому я и попросил Вас рассказать какую информацию о Руси Вы видите для себя в цитате ПСРЛ.


«И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть Новгородстии людие до днешняго дни от рода Варяжьска».
Выходит Новгородская земля была изначальной Русью.

Википедия писал(а):
«Новгородская земля» https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородская_земля
Древнейший период (до 882 года)
Новгородская земля была одним из центров образования Древнерусского государства. Именно в Новгородской земле начала княжить династия Рюриковичей, и возникло государственное образование, получившее в историографии названия Новгородская Русь, Верхняя Русь, Поволховская Русь, от которого принято начинать историю русской государственности.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 19:19 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
В цитате 18 сен 2014, 17:13 идёт речь, что пришлое племя Русь обосновалось не только в Новгороде.
То, что Новгород стал базой для гос. образования Русь – подтверждения этому в цитате нет.

То, что Новгород вошёл в гос. образование Русь, такой информации в цитате также нет.
Это подтверждается тем, что в ПСРЛ Новгород не называется в составе гос. образования Русь.

Ещё кардинальнее можно прочитать в работе А.А.Шахматова «Сказание о призвании варягов» о вставках «Русь» в цитате из ПСРЛ от 18 сен 2014, 17:13


Тезисно:

Вложение:
199.jpg
199.jpg [ 190.51 Кб | Просмотров: 64 ]


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 09:31 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 05 авг 2014, 15:29
Сообщений: 52
Откуда: Великий Новгород
Игорь07 писал(а):
Новгородцы вообще очень не скоро назвались русскими; въ XII-XIV в. подъ Русью они разумЂли ….сначала Кiевскую, а потомъ Суздальскую область.

XI век
Вложение:
east_eur11.gif
east_eur11.gif [ 122.88 Кб | Просмотров: 73 ]

XII век
Вложение:
east_eur12.gif
east_eur12.gif [ 159.07 Кб | Просмотров: 71 ]

В XII-XIV в. только Киевское государство (Киевское, Переяславское и Черниговское княжества), и княжества входящие к нему в прямую зависимость именовалось «Русью».
Новгородская вечевая республика (с 1136 года) именовалась «Новгородская Земля», «Новъгородьцкая область», чтобы подчеркнуть свою независимость от киевского государства.
При этом «Русь, русская земля» в глазах средневекового деятеля церкви – это понятие не социально-политическое, а территория распространения православной веры. А в глазах иностранца – вся восточнославянская земля, на которой распространена православная вера и где управляют «русьские князья» (князья из рода Рюриковичей, варяги-Русь), и говорят на одном языке (пусть и разных диалектах).
Ровно так же, как и для жителя Греции - любой иностранец, пришедший из-за моря, с севера являлся скифом, неважно славянин это или варяг, или вообще хазарин. А для жителя Литвы, Руси, Новгородской земли - любой иностранец из центральной Европы и даже латыши - являлись немцами.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 27 сен 2014, 12:01 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
MucmepX писал(а):
В XII-XIV в. только Киевское государство (Киевское, Переяславское и Черниговское княжества), и княжества входящие к нему в прямую зависимость именовалось «Русью».
+
Новгородская вечевая республика (с 1136 года) именовалась «Новгородская Земля», «Новъгородьцкая область», чтобы подчеркнуть свою независимость от киевского государства.


Ваши слова подтверждают, что Новгород не входил в гос. образование Русь.
+
Республика, независимость – признаки отдельного гос. образования.

MucmepX писал(а):
…в глазах средневекового деятеля церкви…


А почему границы распространения конфессии должны совпадать с границами гос. образования?

MucmepX писал(а):
… в глазах иностранца…


Да, такое возможно и присутствовало, но это не означает что то, что думал «иностранец» соответствовало действительности. Не смотря на «глаза иностранца», Новгород в ПСРЛ не называется в составе гос. образования Русь.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 18:36 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Посидел на днях с Каталонским атласом (конец XIV века) и нашел там вот такие вещи на 4-ой панели (Восточная Европа) и 5-ой панели (Западная Азия), на самом северном конце панелей (север в атласе внизу):

Изображение
Фрагмент 4-ой панели.

Изображение
Фрагмент 5-ой панели.

На 4-ой панели есть озеро (отмечено стрелочкой), из которого вытекают три реки. Правая река впадает в западное море у города, на фрагментах не показанного, но идентифицируемого однозначно, как Рига. Очевидно, что это река Западная Двина.

Изображение

Средняя река течет на восток, там делает петлю, которая видна на пятой панели, и впадает в южное море у города с названием tana. Очевидно, что город этот - Азов, а река - Дон.

Изображение

Левая река река течет из озера на восток и, на 5-ой панели, на ее левом берегу стоит город с названием, которое я прочитал как catioma. Скорее всего, это Кострома, а река - Волга.

Изображение

Интересны три города на этой реке, изображенные на 4-ой панели. Я прочитал их названия как torachi, rostaoz и uroz; думаю, что это Торжок, Ростов и Ярославль.

Изображение
Изображение

Изображение

Интересно, что ни Москва, ни Новгород упоминания в Каталонском атласе не удостоились. Лично у меня есть серьезное подозрение на тему "а был ли мальчик?". :roll:

Также можно отметить, что над городом tana реет флаг с джучидской тамгой, совсем как на этом генуэзско-татарском фоллере, найденном в Феодосии и датируемым 1450г.


Изображение

Над городом uroz на флаге никакой тамги нет. Над остальными городами, упомянутыми в посте, нет флага.

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2014, 15:58 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 28 июн 2014, 17:20
Сообщений: 75
Что ещё интересное заметил на панелях 4,5...

1. Вроде как "пригород" "Костромы" - "Казань".
2. "Кострома" относительно других городов на этом участке панелей изображена к верх ногами, что исключает размещение над знаком города флага. Случайно или нет?
3. У правителя у "Костромы" у единственного в руках скипетр и держава и сидит он "по турецки".


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Ярославль Великим Новгородом?
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 15:42 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 29 июл 2013, 13:12
Сообщений: 24
Уважаемый Игорь07, разрешите немного уточнить "правителя". Это не кто иной, как Джанибек-хан.

Изображение

Есть книга с уточнением надписей Каталонского атласа - A. C. Buchon, Notice sur un atlas en langue catalane, 1838 ( можно скачать с books.google.ru); правда, книга на французском, но французский 19 в. все-таки полегче, чем средневековый каталонский :D Есть одно "но" - в книге встречаются "пенки" по идентификации топонимов типа такой:

Изображение

или неидентифицированного Киева, хотя наименование Chiova, в-общем, общеизвестно:

Изображение

Изображение

Но, за неимением лучшего, приходится довольствоваться и этим. Так вот, по поводу Джанибека в надписи слева от "правителя" сказано следующее:

Изображение

или, по Бюшону

Изображение

или в переводе (переводил сам, если "не очень" перевел, то извиняюсь - кандминимум по французскому сдавал в далеком 1986г.):

"Здесь проживает император северного региона, и (его) правление начинается в провинции Burgarie (независимой Татарии) и в оканчивается в городе Organcio. Этого повелителя зовут Jambech, господин Sarra (Сарая ?)."

Вы очень хорошо подметили царские регалии у Джанибека. Дело в том, что он массово изображал двуглавого орла на своих монетах, как, например, на этом пуле, датируемым 1343г.:
Изображение

Скипетр, держава и двуглавый орел... Джанибек - первый русский царь? :roll:

_________________
Никогда не спорьте с идиотами.
Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  След.
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.