Текущее время: 26 май 2018, 11:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 03 июн 2011, 13:25 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
Карта 1531 года не позволяет дать даже приблизительные ответы на географию, настолько она несовершенна.
А Вы, однако, ссылались на еще более несовершенную «дорожную» карту Идриси 8-)
По карте 1531 года можно понять представления европейских географов 16-го века о положении восточных стран. Катай и Манзи они расположили возле Восточного океана. Катай севернее Манзи, ещё севернее – тангуты, монголы – к северо-западу от них. И занимают эти страны обширные территории, простираются от юга до севера Восточной Азии.

Максимов писал(а):
Из ""КИТАБ ХУДУТ АЛ-АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ" - "Царь Хотана живет в большом великолепии (hay'at) и именует себя "Господином тюрков и тибетцев" ('azim al-Turk wal-Tubbat). Он проживает на границе Китая и Тибета".
Хотан расположен на юге пустыни Такла-Макан. Действительно между двух рек. И действительно между Кара-Китаем (а в 12 веке он стал даже их данником) и Тибетом.
По трад.истории он не мог быть между Тибетом и Сев.Китаем. Слишком далеко от С.Китая.
Здесь Китай просто перевод названия Чинистан, а не Северный Китай, видимо они просто синонимы.
Это видно, например, из следующих фрагментов:

«К востоку от страны Чинистан - Восточный океан... Это страна со множеством благ... Царь ее называется Фагфур-и Чин...» Итак — царь Чинистана — это Фагфур-и Чин.

Другой фрагмент:
«2. Помимо Waq-Waq, в Китае есть девять больших областей... Все девять имеют разные подразделы, которые все различаются верой, наружностью и обычаями, и в них имеются многочисленные города, но правительство всех этих областей назначается/производится от руки Фагфур-и Чина».
Т.е. Чинистан = Китай т.к. у них один правитель. Этот текст - перевод с английского, и переводчик слово China заменял на Китай.
Расположение Хотана не противоречит трад.истории.

И под Китаем не мог подразумеваться Кара-Китай, т.к. про Китай написано:
«2. Помимо Waq-Waq, в Китае есть девять больших областей на берегу Восточного океана:...»

На берегу Тихого Океана Китай располагался.

Максимов писал(а):
Ответ хотя бы такой:
В 14 веке Чанань был переименован в Сиань. В 14 и 15 веках Чанань имел такое же значение в Азии, как Мадрид в Европе. В этот период расцвета иностранные проповедники, вроде А-Ло-Пень, могли принести совершенно новый мир христианской культуры в Китай, который считался на Западе необыкновенной и загадочной страной. Тогда китайцы называли Римскую империю Да Цинь. Древние китайцы верили, что Римская Империя (основанная в 27 году до н.э.) соответствовала Империи Цинь, но люди в Римской Империи были выше по росту, своих китайских двойников, отсюда и возникло название Да Цинь (Большая Цинь). Поэтому и Священная Библия была переведена на изысканный древнекитайский язык, а знать и простые люди посредством «заимствованных» выражений из конфуцианства, буддизма и даосизма, трех опор китайской цивилизации в течение тысяч лет, толковали священные догмы христианства.
Непонятно, что автор имеет в виду, когда пишет РИ «соответствовала» Цинь.
Китайцы их отождествляли и путали? Да нет. Была Империя Цинь, а РИ они называли Да Цинь.
Еще автор пишет, что китайцы «в течение тысяч лет, толковали священные догмы христианства». Похоже автору просто нужно было написать какой-то текст для сайта про древнее знакомство китайцев с христианством – причём ещё до рождения самого Иисуса Христа 8-) , что он и сделал. Такого рода сайты источником не являются.

Меня же интересовало другое. Здесь не утверждается, что, например, римляне привезли свои хроники в Китай, а китайцы их перевели и выдали за свои.

С чьей же подачи пошла гулять по историческим академиям эта историческая «истина»? Конечно, с китайских источников. А они – в лучшем случае дубликаты переднеазиатских и других западных текстов, записанные иероглифами и слегка сдобренные местным колоритом.

Предъявил бы кто оригиналы этих дубликатов!

Про параллелизмы китайской и европейской историй писал Фоменко. Но его обоснование параллелизмов было вполне убедительно опровергнуто.
Здесь http://fatus.chat.ru/china2.htm статья написана в академическом стиле, но много букав.
Здесь http://forum.istorichka.ru/perma/2010/10/03/reactionary/1286126381 по-хамски, но покороче.

Другие обоснования параллелизмов мне не известны. За истекшие десять лет так никто ничего нового и не накопал. А было бы интересно с одной стороны положить европейскую хронику, с другой – китайскую и увидеть их аналогичность. Вот в Библии есть книга Паралипоменон, в которой описание событий во многом схожи с библейскими сюжетами другой книги, хотя названия и имена в них – разные. И там вполне видна не случайная параллельность текстов.
Но, видимо, такие факты, аналогичности европейских и китайских хроник, и не будут найдены. Средневековый Китай был, значит было и своё летописание. С чего вдруг, китайцы будут менять свою историю на европейскую?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 03 июн 2011, 13:46 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея.

Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне?
Такое предположение заслуживало бы внимания, если бы тангутские рукописи были найдены и там, где располагался Тангут по АВ. Причём в большем количестве. А пока найденные тангутские рукописи на территории Си Ся являются свидетельством в пользу отождествления Тангута и Си Ся.

Максимов писал(а):
Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке.
Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы.
Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся.
Этимология любых этнонимов вообще в подавляющем большинстве случаев неизвестна. Выдвигаются только предположения.
В исторических источниках часто перечисляется множество народов. Ну, встретились названия tanywt и Tta- gutta. Это те самые тангуты или просто схожие названия? Может – да, может – нет. Если это и те – ну и что? По ТВ СиСя/Тангут было крупным государством, почему бы его народности не быть упомянутой в среднеазиатских источниках?


Максимов писал(а):
Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное?
Численность армии не сами историки придумали. Эта цифра была взята из какого-то источника.
Найденная библиотека в Хара-Хото из 2000 книг – огромная для средневековья. Это говорит о том, что и государство было крупным.
За 700 лет некоторые климатические изменения могли и произойти. В Каракумах тоже находят занесённые песком города. Не стали бы строить город среди пустыни. А слой почвы мог быть повреждён эрозией — допустим, из-за чрезмерного выпаса стад домашних животных вокруг.


Максимов писал(а):
Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы».
С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника.
Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра.

Фрагмент карты из книги «Татаро-монголы в Европе и Азии», М., Наука, 1977

Изображение

Замечу ещё, что средневековые авторы в качестве направлений указывали только четыре стороны света. Поэтому Рубрук и указал, что уйгуры живут к югу от Каракорума.

Судя по этой карте, все три параметра таки совпадают.


Максимов писал(а):
Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков.
-ут и, допустим, -ир совсем по-разному по-арабски пишутся. Трудно описаться. И "р" в "т" не переходит. -ут – это характерное монгольское окончание при указании народности.
Вообще, после «теорий» Фоменко я с недоверием отношусь к таким «народным этимологиям», применяемым в качестве довода. Зализняк по этому поводу прочел интересную лекцию http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm С помощью таких методов можно обосновать всё что угодно.

Я, в стиле Носовского и Фоменко, тоже могу предложить свою этимологию: тангуты = тан готы = донские казаки (у НиФ готы – это казаки).
Или тангуты = тунгусы. Просто окончание изменилось на монгольский манер.


Максимов писал(а):
Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар».
Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст.
Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия?
По ТВ это означает, что Хитай, по мнению авторов летописей РД, простирался от Пекина и почти до Индии.

Максимов писал(а):
«В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились».
В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется.
Кстати, в связи с Тангутом, у Рашид ад-Дина есть забавная фраза. «Когда Чингиз-хан прибыл в область Тангут… государь той области… вышел из большого города, который был его резиденцией.., с пятьюдесятью туманами людей для сражения с монгольским войском». В городе было 500 тысяч войска? Ведь туман – это 10 тысяч. Пятьдесят туманов уже пятьсот. Неправильно посчитано число воинов в тумане? Или Рашид ошибся с числом туманов? Отнюдь. «Государь этого владения, по имени Шидурку, вышел из города Иргай, крупнейшего города этого владения, и они сразились. Было убито триста тысяч людей». Т. е. туман вполне соответствует десяти тысячам человек. Как видите, масштабы в полупустынных землях грандиозные. Вот она хваленая монгольская традиционная математика. Точно такая же, как и в случае с походом Батыя на Русь.


В тексте не указывается, что все 500-тысячное войско находились именно в пределах крепостной стены этого города.



Насчёт рассуждений про численность войск тангутов и всего его населения:

А кто его сосчитал, это войско тангутов? Сами монголы? С таким же успехом до РД могла дойти численность в один миллион. Или в два. Читая источники, я нередко сталкивался с указаниями подозрительно высоких численностей войск противника.
В средневековье с численностями оперировали довольно свободно, они использовались, чтобы эмоционально воздействовать на читателя при оценке значимости той или иной битвы, чтобы подчеркнуть доблесть своего войска при победе или оправдать поражение. Да что там средневековье – ВОВ можно вспомнить.

Максимов писал(а):
Вот она хваленая монгольская традиционная математика. Точно такая же, как и в случае с походом Батыя на Русь.
Не вижу проблемы с походом Батыя. Что не так?

Максимов писал(а):
Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся.
Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река.
Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара.

РД писал:
Цитата:
С юго-восточной стороны у каана нет ни одного непокорного, так как в его государство входят все области, которые лежат в этом направлении вплоть до океана, за исключением области Джурджэ и Гаоли, [находящихся] недалеко от берега океана.
Посреди океана есть большой остров под названием ..., его окружность равна приблизительно четыремстам фарсангам.
Фарсанг = 6,5 км. Большой остров – Япония. Джурджэ располагается возле Восточного океана.
Цитата:
Область Хитая – крайне обширная, большая и полностью заселенная страна. Заслуживающие доверия повествователи рассказывают, что ни в одном государстве из всего обитаемого мира нет [стольких] населенных мест и такого множества людей, как там. C юго-восточной стороны океана в пределы побережья между Манзи и Гаоли вдается не очень большой залив, доходящий до середины Хитая, на расстоянии четырех фарсангов от Хан-Балыка, туда доходят суда.
Хитай, Манзи и Гаоли граничат с Восточным океаном. Упоминаемый залив – это залив Бохайвань Желтого моря.

Цитата:
[Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685. Ни в одном месте [стена] не дает прохода. В начале эту стену препоручили этому племени онгутов и дали ему совет и обязательство охранять ее.

Итак, Кара-Мурэн впадает в Восточный океан. И Великая китайская стена действительно проходит рядом с рекой Хуанхэ.


Максимов писал(а):
Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш.

В летописях РД государство Кара-Хитай это одно, а Хитай – другое. Также как и у Рубрука – есть каракатаи жившие возле Балхаша и есть Катай, в котором деньги бумажные и пишут иероглифами.

Максимов писал(а):
Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить.
Здесь не всё так однозначно.
Кто «обосновал», что Марко Поло не был Китае? Да всё те же – Фоменко и Бушков. Вот их мнение – действительно – не может быть принято на веру. Их «опровержения» в свою очередь легко опровергаются. По Фоменко Марко Поло путешествовал по Руси-Золотой Орде. Вот это действительно бредовое утверждение.
Средневековый Китай был. Значит, вполне вероятно, европейские купцы там могли бывать. Вот купец Афанасий Никитин 7 лет путешествовал (и приторговывал) по Персии, Индии и сопредельным странам. И книжку написал.
В книге Марко Поло приводится ряд фактов, которые могли быть получены только от людей, бывавших в Китае в то время.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2012, 13:48 
Цитата
А вы не допускали что в своих трудах Рашид-ад-дин имел в виду под городом Мокос , аланский город Магас уничтоженный монголами?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2012, 09:07 
Цитата
Не Русы служили Хазарам, а войско -"сур" ! Прочитать на манер арамейски получается "войско"!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.