Текущее время: 26 май 2018, 11:18

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 09 фев 2011, 13:27 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Zoom писал(а):
Поскольку название этой темы "Ошибки других историй" и разговор зашел о китайцах, добавлю.
А. Бушков "Россия, которой не было"


Ну, это уж пусть Бушков разбирается. Хотя с него станется, флюгер еще тот. Не уважаю.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 11 фев 2011, 21:45 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
Ну, это уж пусть Бушков разбирается. Хотя с него станется, флюгер еще тот. Не уважаю.
А почему флюгер? В политических вопросах или в истории? Я совсем не в теме.

Когда-то бегло просматривал его книгу "Чингисхан" (в инете, конечно, даже мой знакомый, любитель АВ историй, её не купил, а ваши книги – у него все), эту книгу совершенно для меня не интересную. В ней косяки – на каждой странице. Особенно запомнилось:

"Рашид ад-Дин, напоминаю, состоял на службе у Чингисхана..." :D :D :D

И ведь книги его покупают и читают. И верят тому что он пишет :cry:


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 13 фев 2011, 19:44 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Да во всем флюгер. Одна история с книгой "Россия, которой не было-2". А "Чингисхан"- !
Полистал я его. Просто ужас.
Пару примеров.
Битва на Калке. "История эта представляется недостоверной по двум причинам. Во-первых, совершенно непонятно, кто мог сообщить о ней на Русь, коли татары вырезали русских поголовно? Во-вторых, зная татарские обычаи, легко предположить, что они не стали бы бы вступать с убийцами своих послов ни в какие переговоры, а попросту приложили бы все силы, чтобы укоротить их на голову".

1. Поголовно? Откуда это? Но не в том суть, а в том, что историю на Русь сообщили сами победители. О них Бушков не вспомнил.
2. Он знает татарские обычаи? А как же восточное коварство? Вспомним хотя бы традиционную монгольскую тактику коварного заманивания врагов!
Наоборот, легко предположить, что монголы как раз специально вступили в переговоры.

Второй пример. Последние строки его книги. Как он радуется предстоящей гибели Европы (а мы тоже Европа!). Просто мерзость. Дрянь этакая. Это я очень мягко.
Вот мечты Бушкова: "И по степям вновь поскачут батыры, и будут красивые песни, и украшения, и будут любить девушек, и меряться силой, и соблюдать степные законы, собранные Чингисханом в "Ясе". Европа исчезнет, как дурной сон. Степные всадники будут веселы и счастливы".


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 13 фев 2011, 19:47 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Еще немного моих мыслей по Рашиду.

Рашид ад-Дин называет Яфета, младшего сына (или внука) Ноя, праотцом тюрок. «Тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода».
Где же жил Булджа-хан? Зимнее стойбище было «в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум, называют также [его и] Карокорум. Поблизости этих мест находятся города Талас и Кары-Сайрам».
Знакомое название – Карокорум. Но это отнюдь не столица Монгольской империи, не монгольские земли, а местность Средней Азии. В примечаниях к труду Рашид ад-Дина историки так и пишут: «Следует отметить, что здесь речь идет не о местностях или городах Монголии, а о среднеазиатских». Я бы сказал, вынуждены написать. Потому что текст этого фрагмента однозначно указывает на район Средней Азии. Не будь его, зная наших историков, вполне можно было бы предположить, что Карокорум отождествили бы со столицей монголов, носившей аналогичное название.
Вот про город Талас: «Последний город – древний и необычайно большой. Видевшие этот город передают, что от начала его до конца – один день пути и что в нем сорок ворот. В настоящее время там обитают тюрки-мусульмане. Он находится в зависимости от Кайду».
Кайду – правнук Чингизхана (от Угэдэя), фактический правитель Чагатайского улуса, монгольского государства, располагавшегося в Средней Азии. Следует отметить, что на северо-востоке государство Хулагуидов (потомки Толуя, четвертого сына Чингизхана), а Рашид ад-Дин там был везирем, достигало района пустыни Каракумы, где враждовало с Улусом Чагатая (там правили потомки второго сына Чингизхана). Отсюда видно, что Талас располагался в Средней Азии.
Еще в одном месте, когда историк говорит о монгольском племени джалаир («однако вначале их название не было таковым», т. е. их не называли монголами), он пишет: «Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме». О каком Каракоруме идет речь? По логике – районе Средней Азии. Ведь трудно привязать приведенные выше строки к столице монгольской империи. Вот и историки оставили этот текст без каких-либо комментариев. А что они могли написать? Разве что город-столица Каракорум получил свое название по имени окружающей местности? Но и это осталось бы бездоказательно.
Написать, что речь идет о районе Средней Азии тоже нельзя: в тексте «Сборника летописей» о монгольском (монгольском!) племени джалаир сказано, что «часть их становищ была в местности Онон», а это самая что ни на есть Монголия традиционной версии. Да и откуда по ТВ взяться монголам в среднеазиатских Каракумах? Вот и остались слова персидского историка без комментария.
Но дальше Рашид пишет чрезвычайно любопытные строки. «В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода».
Т.е. получается, что монголы были соседями Огуза по району Средней Азии. Конечно, традиционные историки могут сказать, что земли Монголии тоже лежат к востоку от Бухары, но уж больно далековаты они. Если так судить, то и Япония к востоку от Бухары расположена.
Получается, тупик? Если считать по ТВ, то – да. Но если признать этих якобы монголов из Монголии некими монгалами-тюрками из района Средней Азии, то идентификация Каракорума вполне указывает на среднеазиатский регион.
Мало того, Рашид ад-Дин даже конкретно сообщает, где была расположена Монголия. Вот он говорит, описывая монгольские племена: «Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан». То есть монголы жили между уйгурами, Хитаем и Джурджэ. Хитай, по утверждению традиционных историков – это северный Китай. Джурджэ – Манчжурия. А уйгуры жили в Восточном Туркестане (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая). Если взглянуть на карту: действительно Монголия зажата между них. Но кто первый сказал, что уйгуры, Хитай и Джурджэ правильно географически идентифицированы? Об этом мы будем говорить дальше. А сейчас отмечу фразу персидского историка, которую наши традиционные историки почему-то упорно не замечают: «...в тех областях, которые ныне называют Могулистан». Именно там Рашид ад-Дин располагает монголов.
Найти Могулистан не сложно. Во времена написания «Сборника летописей» он располагался на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии. Северная его граница проходила по южному берегу озера Балхаш. Запомним этот гидроним, о нем мы еще будем неоднократно вспоминать.
По-английски Могулистан пишется как Moghulistan, или «земля Moghuls». Подразумевается, что речь идет о монголах. Однако английское слово moghuls (mogul) означает магната, заметного человека, властителя, но никак не монголов (mongols).
Точно также путают моголов с монголами и в Персии, где персидский термин Mughal (могол) считается персидской формой слова «монгол». Поэтому, когда в тексте Рашид ад-Дина употребляется слово монгол, стоит ли его соотносить с современными монгольским народом? Может быть, правильнее будет соотнести моголов с тюрками? А путаницу отнести на счет китайца Пулад Чжэн-сяна - «знатока» монгольской истории, с подачи которого и была написана «правдивая» монгольская история.
Если отделить «мух от котлет» и признать районом кочевий так называемых монголов район Могулистана, а их жителей правильно называть моголами, то окажется, что монголы-моголы были тюрками. В связи с этим фраза Рашид ад-Дина: «…племена и ответвления тюрков и монголов сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, монголы представляли собою категорию тюрков» сразу перестает вызывать недоумение. Для большей ясности произнесем ее так: «…племена и ответвления тюрков и МОГОЛОВ сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, МОГОЛЫ представляли собою категорию тюрков».
Вот и отнесение Рашид ад-Дином киргизов к народам, которые «получили имя монголов», тоже становится понятным: киргизы, жившие на территории Могулистана, отнесены к МОГОЛАМ.
Среднеазиатский историк XVI века Мухаммед Хайдар писал: «Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканам, они отделились от моголов… Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями». МОГОЛЫ, а не монголы!
Читаем у Рашид ад-Дина про племя татар. «Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению».
Сторонники традиционной истории в этих строках видят татар как племя, соседствующее с Китаем. Причем, с севера. Ведь персидский историк дальше пишет о татарах: «Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море».
Искать какой-либо иной район, кроме Монголии и Алтая было бы глупо, если не одно «но». Вы уверены, что приведенные географические названия правильны?
Хитай, по мнению историков комментирующих книгу Рашид ад-Дина, «означал в ту эпоху северную пограничную часть Китая». При этом в примечаниях ссылаются на книгу Марко Поло: «Катай, Cataya Марко Поло, по словам которого, там много христиан, идолопоклонников и мусульман», но его книгу нельзя принимать во внимание всерьез. Однако историки настолько твердо убеждены в этом догмате, что даже перевод «Сборника летописей» дают не дословный, а с учетом своих исторических убеждений. Вот, можно прочесть такой перевод: «Северного и Южного Китая [Хитай и Мачин]». Т. е. в оригинале стояло «Хитай и Мачин», но перевели уже с учетом традиционной географической привязки, как «Северного и Южного Китая».
Мачин, как видите, считается у историков Южным Китаем. Но тогда не стыкуются следующие строки в персидском тексте: «Его вместе с Баяном, в звании эмира войска, послали на завоевание страны Чин и Мачин». Ведь, как утверждают историки в своих примечаниях «термин Чин… означает Китай в собственном смысле слова». Почему же в этом отрывке историки не перевели текст по-современному? Ответ простой, получилась бы глупость. Вот, убедитесь: «Его вместе с Баяном, в звании эмира войска, послали на завоевание страны Китай и Южный Китай», где Китай – это Северный Китай и Южный Китай вместе взятые.
К сожалению, из-за таких вот современных правок сразу возникают вопросы и по такому вот тексту в книге Рашид ад-Дина: «История народов Южного Китая, Кара-Хитая и Северного Китая». Что было в оригинале? Можно предположить следующий вариант: «История народов Мачин, Хитая и Чин». При этом Мачин, надо полагать, исходя из альтернативной версии, это сам Китай, Хитай – Кара-Китай, а Чин – Восточный Туркестан. География сразу сменит свою китайскую направленность (к огорчению главного специалиста по монголам Пулад Чжэн-сяна) на направление в сторону Могулистана.
Еще в одном месте, говоря про тюрков, персидский историк пишет: «Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и подчинив себе большую часть государств населенной части мира…». Как можно догадаться, в оригинале вместо Китая стояло название Чин, как вместо Византии – Рум. Но ведь тюрки Китай себе не подчиняли, в отличие от других перечисленных здесь стран. В Индии в те времена возник Делийский султанат, первые султаны которого были тюрками. В Кашмире, Иране, Византии (т. е. Руме, но без Константинополя, конечно) тоже правили тюрки. В далекой от тюркских земель Сирии правили мамлюки, также тюрки. Как видите, везде кроме Китая правили тюрки. Ошибся Рашид ад-Дин или историки неправильно локализовали страну Чин?
Я за второй вариант: ведь Восточный Туркестан, соотносимый по АВ с названием Чин, населяли опять же тюрки, это видно даже из его названия. Вот и получается, что традиционная трактовка географических названий вполне может быть неверна. Поэтому термин Хитай в тексте о татарах предполагается отнести не к Китаю, а к региону, примыкающему к землям к югу от озера Балхаш.
Еще один топоним в этом тексте: местность Буир-наур. В примечаниях отмечено, что «Буир-нор, или Боир-нор – озеро в северо-восточной части Монголии». Да, действительно, есть такое озеро на самом востоке Монголии, пограничное с Китаем. Называется в Монголии Буйр нуур. А вот в китайской Внутренней Монголии оно уже зовется Хулун-Буйр. Но, отметим, что «местность» в тексте «Сборника летописей» все-таки не «озеро», хотя названия практически идентичны. Не китаец ли Пулад Чжэн-сян ошибся, сочиняя монгольскую географию трактовки истории Чингизхана?
Вот еще строки в сочинении персидского историка: «По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн», здесь вместо однозначного подтверждения традиционной географии монголов, как это должно казаться при первом взгляде на этот текст, при чуть детальном рассмотрении, наоборот, строки свидетельствуют об обратном. Дело в том, что река Ангара, которую отождествляют с рекой Анкара-мурэн, образуется совсем не при слиянии каких-либо рек. Ангара начинается из озера Байкал, причем, сразу же более чем километровым потоком.
Традиционные историки тоже об этом знают и поэтому в примечаниях вынуждены были написать: «По-видимому, разумеются те левобережные притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкала». На протяжении всего своего пути в Ангару впадает много рек и слева и справа. Но Ангара образуется все-таки непосредственно из Байкала. Серьезная ошибка не в пользу ТВ. А еще, что очень важно, Рашид ад-Дин, описывая на протяжении своей книги местность вокруг Байкала, ни разу его не упоминает. Поразительно! Знать названия рек и речек в том районе и не иметь информации про существование Байкала? Это возможно, если речь идет о совсем ином регионе.
Следующая фраза: «Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море» также показывает не в пользу ТВ. О каком море идет речь? Северном Ледовитом океане? Слишком далеко. О Байкале? Так Ангара вытекает из него, а не течет в его сторону. Зато на востоке Средней Азии под строки персидского автора вполне подпадает район реки Или вместе с ее притоками. Река Или впадает в озеро Балхаш.
Там же в тексте утверждается, что река Анкара «находится вблизи города по имени Кикас», причем город расположен где Ангара сливается с рекой Кэм. Кэм, по утверждению историков, это река Енисей. Как легко оперируют громадными таежными расстояниями! Ведь от истоков Ангары до ее слияния с Енисеем расстояние только по прямой такое же, как от Москвы до Крыма. О городе Кикас знают, а о Байкале – нет!
Только с приходом русских поселенцев Приангарье стало обживаться. До этого оно представляло собой весьма дикие края. «К моменту прихода русских Прибайкалье представляло собой пеструю в этническом и хозяйственном отношении территорию, где обитали племена бурят, тофов, эвенков и якутов, ведущих кочевой образ жизни.
Буряты кочевали в южных лесостепных районах, эвенки и якуты заселяли северные таежные районы, тофы западные горные райо¬ны Восточного Саяна.
В таежных районах племена занимались охотой и рыбной лов¬лей, в степных – скотоводством. Имелись некоторые зачатки земле¬делия. Велась примитивная добыча соли и железа. Возникали товар¬но-денежные отношения и ремесла. Однако по уровню хозяйственно¬го развития и культуры восточные регионы Сибири существенно от¬ставали от районов Европейской России. Здесь еще происходили процессы разложения родового строя и перехода к феодализму» (М. А. Винокуров, А. П. Суходолов
«Экономика Иркутской области»).
Как видите, Приангарье даже спустя несколько веков после времен Рашид ад-Дина представляло собой малозаселенный и слаборазвитый регион. А мы читаем о целом городе! Поэтому упоминаемый город Кикас следует поискать в другом, более населенном и развитом месте. В этой связи можно обратиться хотя бы к Вернадскому, который упоминал город Кичкас (Кучук Ас) на нижнем Днепре. Название города то ли иранского, то ли тюркского происхождения. Могли быть и другие города со схожими названиями, в том числе и на востоке Средней Азии, в том же Могулистане, где жили, да и сейчас там проживают киргизы.
Именно к области киргизов относит Рашид ад-Дин город Кикас. Киргизы (кыргызы) – еще один народ (как монголы) с надуманной историей. Считается, что кыргызы создали в девятом веке огромную империю: от Енисея до Восточного Туркестана и от Керулена до Иртыша. Все началось с того, что в Минусинской котловине появился высокий, светловолосый и зеленоглазый народ, назвавшийся кыргызами. А затем стотысячная панцирная конница кыргызов громила врагов по всей Центральной Азии… Надо ли продолжать эту фантастику?
С чьей же подачи пошла гулять по историческим академиям эта историческая «истина»? Конечно, с китайских источников. А они – в лучшем случае дубликаты переднеазиатских и других западных текстов, записанные иероглифами и слегка сдобренные местным колоритом. Им верят и вот так ученые люди творят историю.
А еще весь интернет буквально заполонен фразой о том, что «раннесредневековое население Енисея в греческих источниках именовалось “херкис”». Раннесредневековые греческие источники знали о существовании Енисея? Фантасты…
Читая об истории киргизов (кыргызов) просто диву даешься, насколько подробно описываются древние события в районе Хакасско-Минусинской котловины. Причем якобы сохранились исторические сведения аж с 201 года до нашей эры. А вот как киргизы попали в Могулистан у историков желания поделиться информацией не видно.
О киргизах писал в XII веке арабский географ ал-Идриси: «Все города страны кыргызов расположены на территории, пространство которой измеряется 3 днями пути. Их четыре, большие, окруженные стенами и фортификационными сооружениями и обитаемые трудолюбивыми, храбрыми и мужественными народами, которые особенно должны опасаться предприимчивости короля кимаков».
Кимаки – тюркский кочевой народ, живший на территории восточного и центрального Казахстана. По карте Идриси киргизы были расположены к юго-востоку от кимаков. Ни о каком Енисее, как видите, речи быть не может. Зато очень хорошо вписывается район Балхаша и далее к югу и юго-востоку от него.
Подведем небольшие итоги. Приведенные выше два абзаца текста из «Сборника летописей» при детальном его изучении отнюдь не подтверждают монгольскую локализацию, а наоборот, в определенной мере могут указывать на регион к юго-западу от назначенного историками.
Теперь рассмотрим текст, в котором снова упоминается слово «киргиз». Ведь в нем, как считается по ТВ, однозначно виден регион Алтая. Давайте попробуем это проверить и по возможности опровергнуть.
«Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал».
Прежде всего отметим, что текст переведен некорректно. Вместо приведенной и однозначно указывающей на район Монголии фразы: «Кэм-Кэмджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов» правильная фраза, как не трудно это заметить, будет звучать так: «Кэм-Кэмджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с Могулистаном». Могулистан, еще раз отмечу, это район к югу от озера Балхаш.
Ибир-Сибир, как отмечено в примечаниях, это термин отдаленной области северо-восточной Азии, соответствующей современной Сибири. Но Сибирь велика и определить где именно была эта Ибир-Сибир не могут до сих пор. В интернете встретил интересное предположение, что это название производное от татарского слова «абил-сабил», т. е. безлюдье и безнадзорность. Иначе говоря, Ибил-Сибир – это некие безлюдные земли.
Упоминаемая местность Баргуджин-Токум в примечаниях к данному тексту «по-видимому, соответствует Баргузину – одному из главных притоков оз. Байкал. Он длиною в 300 км и первые 120 км течет по диким горным ущельям, потом так называемой «Баргузинской степью», ниже которой вступает в узкое ущелье, которым течет почти до Байкала».
Однако опять отметим, что, как ни странно, но само озеро Байкал в тексте не упоминается. А схожесть названия с рекой Баргузин во многом отвергается хотя бы тем, что те края не могли описываться как области со многими городами и селениями. Ведь в начале русской колонизации Забайкалья местные бурятские племена еще находились в стадии начальной феодализации.
В целом же от текста Рашид ад-Дина при критическом его осмыслении возникает ощущение, что используя монголо-алтайскую географию нам пытались объяснить события, произошедшие в ином регионе.
Перевирание исторических названий, «пристегивание» их к традиционной версии видно и на других примерах этого исторического труда. В тексте книги читаем: «Тогда он приказал своим кибитковладельцам расположиться на реке Орхоне». Орхон – приток Селенги. Однозначно Монголия?
Но к тексту есть примечание: «В тексте – уркан, у китайцев Ho-lin [Хэ-линь]… – правый приток р. Селенги, впадающей с юга в озеро Байкал». Что мы видим? Оказывается, в тексте Рашид ад-Дина названа не река Орхон, а «уркан». То ли топоним, то ли имя, то ли еще что. Непонятно. Однако дальше в тексте появляется персонаж по имени Урхан, названный братом Токта-беки, у которого было шестеро сыновей. Один из них был убит «в то время как он, убежав из сражения, направился к кипчакам». Кипчаки в те времена занимали громадную территорию: от Дуная до озера Балхаш и Иртыша. По сути, совсем рядом с традиционной Монголией. Однако почему-то название кипчаков встречается у Рашид ад-Дина редко. Хотя различные герои его книги постоянно оказываются далеко за пределами Монголии. Большая загадка.
Само упоминание большой племенного этноса кипчаков (в русских летописях – половцы) в приведенном тексте выглядит несколько странным. Персидский историк в своем труде старательно перечисляет сотни кочевых племен у монголов и их соседей, и среди них называет кипчаков. Но неужели громадная кипчакская общность не делилась на племена? По крайней мере, историк должен был знать названия хотя бы близлежащих к монголам кипчакских племен. И вполне естественно из приведенного текста можно было предположить, что историк назовет конкретное племя, куда бежал сын брата Урхана.
Впрочем, возможно, историк не знал точного названия того племени и поэтому просто назвал (т. е. как исключение из правила) общее их имя – кипчаки? Такое предположение можно было принять, если бы не информация о другом сыне Токта-беки: «В последней войне младший сын Токтай-беки Култукан-мэргэн, который чрезвычайно хорошо и метко пускал стрелы, убежав, ушел к кипчакам». Как видите, опять кипчаки упомянуты обезличенно. Снова исключение из правила, которое, как мы видим на страницах этого исторического труда, заключается в том, что историк регулярно называет конкретные племена?
Итак, в обоих случаях соседи монголов названы просто кипчаками. Однако заметим, что кипчаки ассоциируются у нас с половцами и с совсем иным регионом, нежели район Алтая.
Деталь для вопросов к традиционной истории монголов, конечно, не существенная, но таких малых неточностей в труде Рашид ад-Дина набирается порядочно.
Пожалуй, главным вопросом к традиционной истории монголов является факт отсутствия в средневековых тюркских, монгольских и любых иных источниках упоминаний об озере Байкал, которое географически должно входить в ареал монгольской истории. Факт необъяснимый, если считать правдивой традиционную привязку средневековых «монголов» к территории современной Монголии.
Я не могу назвать причину почему информаторы Рашид ад-Дина (кто-то вольно, кто-то невольно), перенося ареал монголов (монгалов) из Средней Азии в Азию Центральную, прошли мимо такого крупного географического объекта как Байкал. Может быть, не знали о Байкале, а может, просто упустили этот объект при написании «Сборника летописей», а возможно, просто до наших дней не дошли рукописные тексты.
В любом случае, отметим, что если Байкал хоть и не был нигде назван, то рано или поздно он должен быть упомянут в связи с монгольской версией. Либо назван сам по себе, как крупный географический объект у границ Монголии, либо включен в текст как дубликат некоего крупного водного объекта реальной исторической территории монгалов Чингисхана. Такой территорией является среднеазиатский Могулистан, а ближайшим действительно крупным водным объектом – озеро Балхаш.
А по Рашид ад-Дину Байкал должен был находиться и вовсе на монгольской земле. Читаем: «Токта-беки бежал в местность, называемую Баргуджин, а эта местность расположена выше реки Селенги, на востоке Монголии». То есть местность Баргуджин находилась на востоке Монголии. Авторы примечания к «Сборнику летописей» сравнивают ее с Баргузином, восточным притоком Байкала, расположенным не так уж и далеко от Селенги, тоже впадающей в Байкал.
Название Балхаш, вероятно, упоминается персидским историком в числе географических объектов Монголии. Талат-Балджиус в одном из вариантов рукописей читается как Талат-Балхус. Автор примечания сообщает, что это «по-видимому, современный Долон, гористая местность к юго-западу от Урги, второе название затрудняюсь определить». То есть Талат (по-другому Талан) идентифицирован историком с местностью в Монголии Долон, а вот что-либо похожее на Балджиус (Балхус) там найти не удалось.
Предвижу вопрос: упоминаемые Могулистан и Балхаш найдены в Средней Азии, но есть еще регулярно упоминаемые Рашид ад-Дином Онон, Керулен, Селенга, известные реки в современной Монголии, как быть с ними? Отвечу: во-первых, возможно, эти реки издревле так и назывались, но при составлении «Сборника летописей» чисто по политическим мотивам их ввели на страницы исторического труда как объекты, известные Пулад Чжэн-сяну, монголоведу из Китая. Во-вторых, а такой вариант тоже нельзя сбрасывать со счетов, возможно, эти названия были применимы к среднеазиатским гидронимам во времена Рашид ад-Дина, но со временем канули в лету.
Для подтверждения, возьмем тот же Балхаш, очень крупный, а следовательно, известный далеко за его пределами объект, в отличие от рек, впадающих в него. Только до наших дней дошли следующие его названия: Тенгиз, Си-Хай, Балхаш-нор (нор=озеро – монгольского происхождения!), Ак-Денгиз, Кукча-Денгиз, Кокшетенгиз, Ибо, Жо-Хай, Атрау-куль, Кызылбаш-нур (тюрко-монгольского происхождения), Горгуз, Теринг-куль. И даже озеро Аргун рядом с Аргунскими горами (у Ибн Хальдуна). Правда, последнее утверждение не является общепринятым, так как в сочинении «Китаб аль-Ибар» нет все-таки точной привязки озера Аргун к Балхашу. Зато поблизости от Балхаша есть горы Аргынаты (Аргын-Ата). Не о них ли писал Рашид ад-Дин: «Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, “крутой хребет”»?
Я перечислил далеко не все известные нам сегодня имена Балхаша. Так почему какие-то реки (или даже не реки, а только речки), текущие в том регионе, не могли у местных или пришлых кочевых племен иметь название Онон, Керулен и Селенга? Могли, как могли эти названия привить на исторической псевдородине Чингизхана. Вот и название Байкала тоже.
У Байкала проблемы не только с пробелом в исторических упоминаниях, но и со своим именем. Ни один из предполагаемых вариантов происхождения названия озера не имеет успеха у ученых, хотя привлекались тюркские, в том числе якутские, монгольские, китайские, даже арабские версии объяснений его этимологии.
Так, для тюркского варианта – бай куль, «богатое озеро» весьма сомнителен переход компонента кулъ (келъ) в вариант гал в бурятском языке (вокруг Байкала жили буряты).
В якутском языке есть слова байхал, байъгал – «большая глубокая вода». Однако все это лишь монголизмы в этом языке, так как у других тюркских народов таких слов нет.
В разных вариантах бурят-монгольской версии происхождения этого названия – байгал, байгаал, есть и разные его значения.
«Природный, естественный, натуральный», - для этого варианта трудно объяснить, как эти эпитеты соотнести с озером. Тем более что приведенные значения имеет бурятское слово байхаа, а вовсе не байгал, что не выдерживает никакой лингвистической критики.
С бурятского слово байгал еще можно перевести как «стоящий огонь». Такой перевод к озеру тоже не имеет никакого отношения.
Тюрко-монгольский вариант перевода названия озера – байгал (тюрк. «бай» - богатый и монг. «гал» - огонь) и вовсе не выдерживает никакой критики.
Не найдя удачных вариантов перевода названия этого гидронима, стали высказываться предположения, что упоминаемый у арабов еще в XII веке термин Бахр-ал-Бака («море, рождающее много слез», иначе – «море ужаса») относится к озеру Байкал. На каком основании пошли такие предположения об озере, о котором, как мне думается, арабы никогда и не слышали?
А основания такие. Бахр-ал-Бака описывается как море с удивительной прозрачной и приятной на вкус водой. Всевышний создал его в форме двух рогов, соединенных вместе. Море находится в постоянном волнении и реве.
Читая такое описание, действительно, надо отметить, что Байкал довольно точно подходит под эту обрисовку. Но разве нет других вариантов? Есть. Тот же Балхаш. Озеро очень точно подпадает под арабское описание. Балхаш состоит из двух частей, соединенных узким проливом. Причем обе его части резко отличаются друг от друга. Западная часть озера почти пресная, хотя и мутноватая. Зато восточная – соленая, прозрачная, удобная для подводного плавания. От сильного ветра Балхаш часто находится в сильном волнении, а высота волн достигает более 3 метров.
В «Этимологическом словаре» Фармера название озера выводится от тюркского слова «balkas» - «болотистая местность, покрытая кочками» или «кочки на болоте». Трудно судить, насколько был прав Фармер. Но, кстати, такая тюркская первооснова в какой-то мере может в качестве гипотезы объяснить происхождение названия Байкала. Balkas – Baikas – Baikal. Но это в случае, когда безымянное (не для местных народов, конечно) озеро к северу от Монголии (назначенной родиной монгалов) назвали именем известного озера в Средней Азии, где эти монгалы и обитали.
У Балхаша были и другие имена. Казахи, живущие на его берегах, называли его «Тенгиз», что значит «море». Но именно этим названием историки пытаются обозвать Байкал. Почему? А потому что это название всплывает в «Алтан Тобчи», летописи XVII века, написанной ламой-китайцем, жившим в Монголии. В эту летопись включены тексты соответствующие «Сокровенному сказанию монголов», а также поздние фольклорные вставки, связанные с Чингизханом и его потомками. А вот и сама интересующая нас фраза: «Сын Неба ... Чингис-хаган весь мир собрал воедино вплоть до Тэнгис-далая». Почему ряд историков хочет считать, что Тэнгис-далай – это озеро Байкал? Наверное, по причине того, что должен же хоть где-то быть упомянут такой громадный географический объект, как озеро Байкал, раз соседняя с ним Монголия была выбрана в качестве родины Чингизхана.
Однако замечу, что тэнгис (тенгиз) – слово тюркское, а вот далай – уже монгольское, в переводе это «море, океан». Нетрудно сделать вывод, что тюркское нарицательное имя «тенгиз» стало у монголов именем собственным – Тэнгис, обозначающим некий обобщенный географический объект. Именно обобщенный, на это показывает приведенный текст «Алтан Тобчи». Разве Чингизхан ограничил свою державу близлежащим Байкалом? Да и само выражение близко к современной трактовке завета Чингиза: дойти до последнего моря.
Название Тенгис приводится и в «Сокровенном сказании», где говорится о предках Чингизхана «переплывших внутреннее море Тенгис». Переводчик «Сокровенного сказания» С. А. Козин высказывал две версии этого объекта: Каспий и Байкал. Байкал – понятно, без традиционной монгольской версии никак нельзя. Поэтому предположение, что Тенгис – это Каспий уже само по себе является смелым поступком. В пользу этой версии говорит хотя бы то, что Каспий в средневековых источниках именовался внутренним морем. В нартском эпосе и персидских географических картах Каспийское море называлось Хазар-тенгис, а Черное море – Кара-тенгис.
Первооткрыватель «Сокровенного сказания монголов» П. Кафаров считал, что под именем Тенгис подразумевается озеро Далай-Нор, что находится в китайской части Монголии. Почему? Наверное, опять же по причине того, что это озеро близко к традиционной территории прародины монголов. А ряд монгольских ученых находит гидроним Тенгис в имени реки Тенгисийн-гол. Кстати, это еще пример того, что «Тенгис» собственное имя, смысл которого монголам был не понятен, иначе бы морем (так переводится с тюркского) небольшую речку не назвали бы.
Как видим, название Тэнгис-далай не удается соотнести с озером Байкал. Даже этот маленький шанс показать, что Байкал был все-таки известен средневековым историкам и летописцам, не удался. Итак, несмотря на подробное перечисление племен и географических объектов, которые принято считать находящимися в районе озера Байкал, само озеро НИГДЕ не упоминается. Хотя это не простое озеро, а почти море.
Н. Спафарий писал «А иноземцы все - и Мунгальцы и Тунгусы и иные, называют все Байкальское море своим языком Далай, се есть море, и инородцы только двух Озеров великих называют - Далая, одного Бай¬кала, а другого, из которого течет река Аргунь». Если уж Далай-нор называли великим озером, то не заметить Байкал просто было невозможно ни при каких условиях. Ведь Байкал превосходит по площади «великое» озеро Далай-нор в 13-30 (разные источники) раз!
Когда же появилось название Байкал? Среди русских примерно в XVII веке, когда они пришли в этот регион, в монгольских источниках – тоже где-то в это же время. Можно предположить, что к этому времени китайцы или кто-то еще другой уже распространили вместе со скорректированной монгольской историей название другого географического объекта (возможно, озера Балхаш) на озеро в Центре Азии.
Здесь весьма уместно привести слова известного исследователя топонимов А. И. Попова: «…явления... когда более древний на данной территории язык воспринимает новое название, принадлежащее иному языку, очень редки» и связаны бывают, как правило, с «мощным воздействием сравнительно поздних политических и экономических влияний, иногда заставляющих принимать название в новой форме». Мощное воздействие постулатов ТВ и привело к принятию имени Байкал.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 01 мар 2011, 12:19 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
Рашид ад-Дин называет Яфета, младшего сына (или внука) Ноя, праотцом тюрок. «Тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода».
Где же жил Булджа-хан? Зимнее стойбище было «в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум, называют также [его и] Карокорум. Поблизости этих мест находятся города Талас и Кары-Сайрам».
Знакомое название – Карокорум. Но это отнюдь не столица Монгольской империи, не монгольские земли, а местность Средней Азии. В примечаниях к труду Рашид ад-Дина историки так и пишут: «Следует отметить, что здесь речь идет не о местностях или городах Монголии, а о среднеазиатских». Я бы сказал, вынуждены написать. Потому что текст этого фрагмента однозначно указывает на район Средней Азии. Не будь его, зная наших историков, вполне можно было бы предположить, что Карокорум отождествили бы со столицей монголов, носившей аналогичное название..
Да, историки считают, что был город Каракорум, и была местность Каркорум-Карокорум. Локализовать её помогают упомянутые Бурсун и Какьян. Но эта местность находилась на территории Дешт-и Кипчака, а не к югу или востоку от Балхаша. Название её означает чёрная горная гряда. Рашид ад-Дин указывал, что город Каракорум был так назван по названию горы. Совпадение названий не является удивительным, т.к. тюркские топонимы нередко начинаются на кара-. (В «Бриллиантовой руке» тоже упоминается место «Чёрные камни» :lol: ).

Максимов писал(а):
Вот про город Талас: «Последний город – древний и необычайно большой. Видевшие этот город передают, что от начала его до конца – один день пути и что в нем сорок ворот. В настоящее время там обитают тюрки-мусульмане. Он находится в зависимости от Кайду».
Кайду – правнук Чингизхана (от Угэдэя), фактический правитель Чагатайского улуса, монгольского государства, располагавшегося в Средней Азии. Следует отметить, что на северо-востоке государство Хулагуидов (потомки Толуя, четвертого сына Чингизхана), а Рашид ад-Дин там был везирем, достигало района пустыни Каракумы, где враждовало с Улусом Чагатая (там правили потомки второго сына Чингизхана). Отсюда видно, что Талас располагался в Средней Азии..
Да. С этим никто не спорит. Но располагался он к западу от Балхаша.

Максимов писал(а):
Еще в одном месте, когда историк говорит о монгольском племени джалаир («однако вначале их название не было таковым», т. е. их не называли монголами), он пишет: «Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме». О каком Каракоруме идет речь? По логике – районе Средней Азии. Ведь трудно привязать приведенные выше строки к столице монгольской империи. Вот и историки оставили этот текст без каких-либо комментариев. А что они могли написать? Разве что город-столица Каракорум получил свое название по имени окружающей местности? Но и это осталось бы бездоказательно.
Написать, что речь идет о районе Средней Азии тоже нельзя: в тексте «Сборника летописей» о монгольском (монгольском!) племени джалаир сказано, что «часть их становищ была в местности Онон», а это самая что ни на есть Монголия традиционной версии. Да и откуда по ТВ взяться монголам в среднеазиатских Каракумах? Вот и остались слова персидского историка без комментария..
Тут действительно историкам комментировать нечего – упоминается река Онон, значит речь идёт о монгольском Каракоруме.

Максимов писал(а):
Но дальше Рашид пишет чрезвычайно любопытные строки. «В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода».
Т.е. получается, что монголы были соседями Огуза по району Средней Азии. Конечно, традиционные историки могут сказать, что земли Монголии тоже лежат к востоку от Бухары, но уж больно далековаты они. Если так судить, то и Япония к востоку от Бухары расположена.
Получается, тупик? Если считать по ТВ, то – да. Но если признать этих якобы монголов из Монголии некими монгалами-тюрками из района Средней Азии, то идентификация Каракорума вполне указывает на среднеазиатский регион..
В средневековых летописях было принято объяснять, откуда те или иные народы появились на земле. Мусульмане и христиане выводили каждый народ из какого-нибудь колена израилева. Здесь легендарный Огуз считается потомком Яфета и предком всех кочевников. И не важно, что монголы «далековаты». В летописи просто таким образом объясняется их происхождение. И устанавливать локализацию Каракорума на основе легенд - «народных рассказов об Огузе» - как они названы в летописях РД, не имеет особого смысла.

Максимов писал(а):
Мало того, Рашид ад-Дин даже конкретно сообщает, где была расположена Монголия. Вот он говорит, описывая монгольские племена: «Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан». То есть монголы жили между уйгурами, Хитаем и Джурджэ. Хитай, по утверждению традиционных историков – это северный Китай. Джурджэ – Манчжурия. А уйгуры жили в Восточном Туркестане (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая). Если взглянуть на карту: действительно Монголия зажата между них. Но кто первый сказал, что уйгуры, Хитай и Джурджэ правильно географически идентифицированы? Об этом мы будем говорить дальше. А сейчас отмечу фразу персидского историка, которую наши традиционные историки почему-то упорно не замечают: «...в тех областях, которые ныне называют Могулистан». Именно там Рашид ад-Дин располагает монголов.
Найти Могулистан не сложно. Во времена написания «Сборника летописей» он располагался на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии. Северная его граница проходила по южному берегу озера Балхаш. Запомним этот гидроним, о нем мы еще будем неоднократно вспоминать..
Замечу, что это нужно ещё доказать, что Могулистан «располагался на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии». Пока в тексте таких доказательств не было.

Максимов писал(а):
По-английски Могулистан пишется как Moghulistan, или «земля Moghuls». Подразумевается, что речь идет о монголах. Однако английское слово moghuls (mogul) означает магната, заметного человека, властителя, но никак не монголов (mongols)..
Этимология слова mogul ИМХО идёт от государства «Великих моголов», находившемся на севере Индии, когда англичане с ним столкнулись в ходе колонизации Индии. Имя, ставшее нарицательным.
Непонятно, что может доказать или опровергнуть наличие такого слова в английском языке.

Максимов писал(а):
Точно также путают моголов с монголами и в Персии, где персидский термин Mughal (могол) считается персидской формой слова «монгол». Поэтому, когда в тексте Рашид ад-Дина употребляется слово монгол, стоит ли его соотносить с современными монгольским народом? Может быть, правильнее будет соотнести моголов с тюрками? А путаницу отнести на счет китайца Пулад Чжэн-сяна - «знатока» монгольской истории, с подачи которого и была написана «правдивая» монгольская история..
Карпини называл монголов «монгалами», в каком-то источнике видел написание "мангалы", а Рубрук – вообще писал «моалы». И что из этого?

Максимов писал(а):
Если отделить «мух от котлет» и признать районом кочевий так называемых монголов район Могулистана, а их жителей правильно называть моголами, то окажется, что монголы-моголы были тюрками. В связи с этим фраза Рашид ад-Дина: «…племена и ответвления тюрков и монголов сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, монголы представляли собою категорию тюрков» сразу перестает вызывать недоумение. Для большей ясности произнесем ее так: «…племена и ответвления тюрков и МОГОЛОВ сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, МОГОЛЫ представляли собою категорию тюрков».
Вот и отнесение Рашид ад-Дином киргизов к народам, которые «получили имя монголов», тоже становится понятным: киргизы, жившие на территории Могулистана, отнесены к МОГОЛАМ.
Среднеазиатский историк XVI века Мухаммед Хайдар писал: «Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканам, они отделились от моголов… Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями». МОГОЛЫ, а не монголы!.
Да, РД всех кочевников считал потомками тюрков.
Примечание переводчиков:
Цитата:
«Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен»..

Хайдар – это 16-й век и его могулы – это не монголы Рашид ад-Дина.
Что касается современных монгольских племён, то есть такое мнение, что это уже другие племена, а не те – которые были при Чингисхане.

Максимов писал(а):
Вот еще строки в сочинении персидского историка: «По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн», здесь вместо однозначного подтверждения традиционной географии монголов, как это должно казаться при первом взгляде на этот текст, при чуть детальном рассмотрении, наоборот, строки свидетельствуют об обратном. Дело в том, что река Ангара, которую отождествляют с рекой Анкара-мурэн, образуется совсем не при слиянии каких-либо рек. Ангара начинается из озера Байкал, причем, сразу же более чем километровым потоком.
Традиционные историки тоже об этом знают и поэтому в примечаниях вынуждены были написать: «По-видимому, разумеются те левобережные притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкала». На протяжении всего своего пути в Ангару впадает много рек и слева и справа. Но Ангара образуется все-таки непосредственно из Байкала. Серьезная ошибка не в пользу ТВ. А еще, что очень важно, Рашид ад-Дин, описывая на протяжении своей книги местность вокруг Байкала, ни разу его не упоминает. Поразительно! Знать названия рек и речек в том районе и не иметь информации про существование Байкала? Это возможно, если речь идет о совсем ином регионе..
Далеко эта местность находилась от Персии и Китая.
РД и его группа сами не путешествовали по тем местам.
Значит люди, от которых были получены сведения о тех племенах, не жили на берегу Байкала, откуда начинается Ангара – не знали. И кто побывал в том месте, где Ангара выходит из Байкала? Какие-то немногочисленные местные жители. И что, они должны были послать депешу Рашид ад-Дину об этом географическом факте? Это вовсе не серьёзная ошибка летописей. Таков был уровень географических знаний в средневековье об отдалённых местностях.
И, может быть, персы и имели какие-то сведения о Байкале, но РД писал не учебник по географии, а известные ему племена не обитали на берегах этого озера. Поэтому оно и не упоминается.
Максимов писал(а):
Следующая фраза: «Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море» также показывает не в пользу ТВ. О каком море идет речь? Северном Ледовитом океане? Слишком далеко. О Байкале? Так Ангара вытекает из него, а не течет в его сторону. Зато на востоке Средней Азии под строки персидского автора вполне подпадает район реки Или вместе с ее притоками. Река Или впадает в озеро Балхаш..
Возможно, здесь упоминается Байкал.
В тексте не написано, что Анкара впадает в упомянутое море.
Пишется так: «эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море». Не указывается, что Анкара впадает или вытекает из этого моря, просто отмечается, что река протекает рядом с неким морем в какую-то область. А почему так пишется? Да просто потому, что у историков не было сведений о верховье Ангары. Не доложили им местные жители.
А возможно и дошли сведения о том, откуда начинается Ангара. Но всем людям хорошо известно, что реки впадают в моря, но не наоборот – а Ангара здесь очень редкое исключение. Поэтому в Персии такому сообщению не поверили или не поняли его. Вот и появился такой текст.
К тому же есть ещё река Верхняя Ангара, которая таки впадает в Байкал.

Максимов писал(а):
Там же в тексте утверждается, что река Анкара «находится вблизи города по имени Кикас», причем город расположен где Ангара сливается с рекой Кэм. Кэм, по утверждению историков, это река Енисей. Как легко оперируют громадными таежными расстояниями! Ведь от истоков Ангары до ее слияния с Енисеем расстояние только по прямой такое же, как от Москвы до Крыма. О городе Кикас знают, а о Байкале – нет!.
По рекам люди плавали действительно на большие расстояния и селились вдоль их берегов. Волга тому пример. И зимой это дорога. В летописях РД даже кочевые стойбища называются городами. Кикас – если и не город, то какое-то поселение. Наверно на слиянии Енисея и Ангары и был какой-то город. Удачное расположение. Не вижу здесь ничего странного.
Максимов писал(а):
К сожалению, из-за таких вот современных правок сразу возникают вопросы и по такому вот тексту в книге Рашид ад-Дина: «История народов Южного Китая, Кара-Хитая и Северного Китая». Что было в оригинале? Можно предположить следующий вариант: «История народов Мачин, Хитая и Чин». При этом Мачин, надо полагать, исходя из альтернативной версии, это сам Китай, Хитай – Кара-Китай, а Чин – Восточный Туркестан. География сразу сменит свою китайскую направленность (к огорчению главного специалиста по монголам Пулад Чжэн-сяна) на направление в сторону Могулистана..
Да нет здесь современных правок. Вот полностью абзац:
Цитата:
История народов Южного Китая, Кара-Хитая и Северного Китая, народ, который монголы называют нангяс, а хитаи зовут [его] манзи и джурджэ 308, повествования об истории кара-хитайских гур-ханов, которые были владыками Туркестана и Мавераннахра, история султана Мухаммеда Хорезм-шаха, его сына Джелал-ад-дина и их племен, поскольку все [они] в счастливую эпоху Чингиз-хана и его рода были побеждены и уничтожены, а те, что остались, покорились и подчинились его велениям, – то некоторые повествования [о них] и изложение жизненных обстоятельств этих племен, имеющих отношение к настоящей истории, – будут приведены в каждом соответствующем месте..
После «джурджэ» идёт отсылка на комментарий на 47-й странице (на Востлите 308, а в самой книге – просто ссылка снизу), в котором переводчики указывают, что Хитай и Мачин они переводят как Северный и Южный Китай. Но Кара-Хитай – они оставляют как Кара-Хитай.
Максимов писал(а):
Можно предположить следующий вариант: «История народов Мачин, Хитая и Чин». При этом Мачин, надо полагать, исходя из альтернативной версии, это сам Китай, Хитай – Кара-Китай, а Чин – Восточный Туркестан..
Нет. В тексте не так написано.
Максимов писал(а):
Поэтому термин Хитай в тексте о татарах предполагается отнести не к Китаю, а к региону, примыкающему к землям к югу от озера Балхаш..
Монголия и Китай как-то не умещаются по размерам к югу от озера Балхаш.
Ал-Истахри: «Что касается царства Син (Китай - С.У.), то его протяженность приблизительно три на четыре месяца пути».
Ан-Насави: «…государство ас-Син — обширное государство и обойти вокруг него можно за шесть месяцев. Говорят, что он окружен единой стеной…»
А размеры Могулистана тоже должны быть сопоставимы с размерами Китая.

На карте 1531 года
http://memory.loc.gov/gmd/gmd3/g3200/g3200/ct001393.jp2 (3М)
показано, где расположены Катай, Манзи (Мачин), Тангуты и Монголы.

В книге (Х в.)
"КИТАБ ХУДУТ АЛ-АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ"
("КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ")
указывается расположение Чины:
Цитата:
К востоку от страны Чинистан (Chinistan) - Восточный океан; к югу от нее - пределы Уак-уака (Waq-Waq), гора Сарандиб (Sarandib), и Великое море;
к западу от нее - Хиндустан (Hindustan) и Тибет; к северу от нее - Тибет и области тогузгузов и хырхызов. Это страна со множеством благ (ni'mat) и проточными водами. В ней находятся многочисленные золотые рудники, горы, пустыни, озера и пески. Царь ее называется Фагфур-и Чин (Faghfur-i Chin) и, как утверждают, (**он) является потомком Фаридуна (Faridhun). Сообщается, что царь (malik) Китая владеет 360 областями (district) (nahiyat) и каждый день года в Казну доставляются налоги (**одной) области. Жители этой страны (nahiyat) хорошие ремесленники и изготавливают удивительные вещи. Погрузившись на суда (andar nishasta) они по реке *Ghiyan (написано: 'Inan) посещают Тибет для торговли. Большинство из них манихеи (din-i Mani), однако царь их - буддист [1] (shamani?). Из этой страны происходит много золота, шелка (harir va parand), китайского khavkhir (?), парчи (diba), фарфора (ghadara), корицы (dar-sini), рога-хуту (khutu) из которого делают рукоятки ножей (dasta-ha-yi kar [читай: kard] kunand), и всякого рода удивительных вещей (kar-ha-yi badi').

2. Помимо Waq-Waq, в Китае есть девять больших областей (provinces) (nahiyat) на берегу Восточного океана: (a) IR.SH; (b) KHUR.SH; (c) F.RAJ.KLI; (d) THAY; (e) KH.SANI; (f) T.NKUY; (g) BUNUGHNI; (h) QURI; (i) ANF.S.
Все девять имеют разные подразделы (nahiyat), которые все различаются (mukhalif) верой (написано: badhin!), наружностью и обычаями, и в них (vay) имеются многочисленные города, но правительство (sultan) (**управление) всех этих областей (provinces) (**назначается/производится) от (az dast "от руки") Фагфур-и Чина (Faghfur-i Chin).
3. KHUMDAN (Ch'ang-an-fu (Чанъань)) - столица Чинистана (Chinistan). Это город великий и (**он) служит местопребыванием Фагфура (Faghfur). Он обладает многочисленными деревьями, поселениями/населенными местами (abadhani) и благами (ni'mat), и расположен на морском побережьи. [2] Хумдан (Khumdan) производит жемчуг. Жители - круглолицы и с широкими носами. Они одеты в парчу (diba) и шелк, и делают свои рукава широкими, а юбки - длинными.

18. KHOTAN расположен между двумя реками. В его пределах (hudud) живут дикие люди, которые суть людоеды (marduman-and vahshi mardum-khwara). Товары (khwasta) жителей - по большей части шелк-сырец (qaz) (***Казз — шелк-сырец, шелковые очесы, сырье второго сорта). Царь Хотана живет в большом великолепии (hay'at) и именует себя "Господином тюрков и тибетцев" ('azim al-Turk wal-Tubbat). Он проживает на границе Китая и Тибета. У этого царя Хотана имеются евнухи (khisiyn), ответственные за все его **пределы/уезды (districts). Эта область (shahr) выставляет 70 000 воинов. Из рек Хотана происходит нефритовый камень (sang-i yashm).

22. BURKHIMU и NAVIJKATH (?), два города в Китае на морском побережьи (bar karan-i darya), [1], процветающие, большие, весьма приятные и имеющие воинственное население (jang kunanda).
23. SARANDIB расположен на юге Китая, на границе между Хиндустаном (Hindustan) и Чинистаном (Chinistan), на морском побережьи (bar karan-i darya). Он обладает многочисленными **пределами/уездами (districts) и проточными водами. В его реках находят алмазы (almas). Из Сарандиба происходят различные виды корунда (yaqut). Царь его независим (ba sar-i khwish)..


Максимов писал(а):
…С чьей же подачи пошла гулять по историческим академиям эта историческая «истина»? Конечно, с китайских источников. А они – в лучшем случае дубликаты переднеазиатских и других западных текстов, записанные иероглифами и слегка сдобренные местным колоритом. Им верят и вот так ученые люди творят историю..
Китайцы ездили в Переднюю Азию и Европу и собирали там исторические тексты?

Или кто-то из европейцев собрал из разных мест европейские хроники и отвёз их в Китай?
Тогда кто конкретно? И зачем? Зачем китайцы их выдали за свою собственную историю?

Не могли бы Вы привести примеры китайских текстов, которые является дубликатами текстов переднеазиатских или европейских.

В монографии М.В. Воробьева «Чжурчжэни и государство Цзинь (Х в. – 1234 г.)» М. Наука, 1975, он для изложения истории чжурчженей использует следующие источники:
«Цидань го чжи» (Записки о государстве киданей) в 27 цзюанях (главах).
«Ляо ши» («История Ляо»). Состоит из 115 цзюаней.
«Цзинь ши» («История Цзинь»). Состоит из 135 цзюаней.
«Да Цзинь го чжи» («Записки о государстве Великая Цзинь») – 40 цзюаней.
«Да Цзинь дяофа лу» («Записки об успокоении [народа] и о наказании [мятежников] при Великой Цзинь»).
«Сунно цзивэнь» [«Воспоминания о Сунмо (Сунгари)»] в двух цзюанях – это часть доклада о положении в государстве Цзинь, составленного Хун Хао, который ездил в Цзинь послом от сунского Китая.
«Ланьпэй лу» («Заметки, сделанные на коне») написаны Фань Чэн-да (в одном цзюане), посетившим Цзинь в 1170 г. в составе сунского посольства.
«Ши Цзинь лу» («Заметки о посольстве в Цзинь») в одном цзюане составлены сунским Чэн Чжо, ездившим в Цзинь в 1211 г. поздравлять императора с Новым годом.
«Фэнши синчен лу» («Заметки о маршруте аккредиторованного посла») принадлежат сунскому Сюй Кан-цзуну (в одном цзюане). Сюй Кан-цзун был причислен к посольству, которое в 1125 г. ездило в Цзинь, чтобы поздравить Тай-цзуна с воцарением.
«Бэйсин жилу» («Дневник путешествия на Север») составлен южносунским Лоу Яо (в двух цзюанях). Лоу Яо находился в составе китайского посольства, которое в 1169-1170 гг. ездило в Яньцзин (Пекин), и оставил интересные заметки.
«Бэйюань лу» («Записки о северной повозке») составлены южносунским Чжоу Шаном (в одном цзюане). Чжоу Шан сопровождал китайское посольство, которое в 1177 г. отправилось из Линьаня в Яньцзин для принесения поздравления по случаю дня рождения цзиньского императора.
«Чжунсин юйу лу» («Записки о противостоянии оскорблениях и о поддержке падающей династии») составлены в двух цзюанях неизвестным автором, по-видимому, китайцем. В записках рассказывается о войне 1161-1164 гг., развязанной Хай-лин-ваном, о героической роли китайского полководца Юй Юань-вэня, «поддерживающего падающую династию», и о заключении мира.
Бэйшоу цзяньвэнь лу» («Записки об увиденном и услышанном во время императорского исхода на Север») принадлежат Цао Сюню (в одном цзюане). В 1127 г. Цао Сюнь сопровождал сунского императора Хуй-цзуна в г. Угочэн – в цзиньский плен. На следующий год он вернулся на родину и составил этот отчёт.
«Бэйшоу синлу» («Путевые заметки об императорском исходе на Север») соствлены сунским Цай Тяо (в одном цзюане). Последний, как и Цао Сюнь, ездил вместе с императором Хуй-цзуном в чжурчженские земли и составил об этом отчет. …
И т.д. Всего более 30-ти основных источников.

Дубликатом каких европейских хроник эти источники являются?


Максимов писал(а):
Теперь рассмотрим текст, в котором снова упоминается слово «киргиз». Ведь в нем, как считается по ТВ, однозначно виден регион Алтая. Давайте попробуем это проверить и по возможности опровергнуть.
«Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области – Еди-Орун, государя тамошнего называли Урус-инал».
Прежде всего отметим, что текст переведен некорректно. Вместо приведенной и однозначно указывающей на район Монголии фразы: «Кэм-Кэмджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов» правильная фраза, как не трудно это заметить, будет звучать так: «Кэм-Кэмджиут – большая река, одною стороною она соприкасается с Могулистаном». Могулистан, еще раз отмечу, это район к югу от озера Балхаш.
Ибир-Сибир, как отмечено в примечаниях, это термин отдаленной области северо-восточной Азии, соответствующей современной Сибири. Но Сибирь велика и определить где именно была эта Ибир-Сибир не могут до сих пор. В интернете встретил интересное предположение, что это название производное от татарского слова «абил-сабил», т. е. безлюдье и безнадзорность. Иначе говоря, Ибил-Сибир – это некие безлюдные земли..
Не понял, что здесь переведено некорректно. При описании области киргизов упоминаются топонимы Кэм (верховья Енисея), Селенга, Анкара, Ибир-Сибир. Могулистан упоминается.

Максимов писал(а):
Могулистан, еще раз отмечу, это район к югу от озера Балхаш..
Не увидел я пока в вашем тексте доказательств, что РД под Могулистаном понимал район к югу от озера Балхаш.

Вот ещё выдержка из РД:
Цитата:
Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским..
Вместе с областью киргизов здесь ещё упоминаются Алтай и Ирдыш. Могулистан вместе с этими топонимами упоминается, и Каракорум.
Максимов писал(а):
Ибир-Сибир, как отмечено в примечаниях, это термин отдаленной области северо-восточной Азии, соответствующей современной Сибири. Но Сибирь велика и определить где именно была эта Ибир-Сибир не могут до сих пор. В интернете встретил интересное предположение, что это название производное от татарского слова «абил-сабил», т. е. безлюдье и безнадзорность. Иначе говоря, Ибил-Сибир – это некие безлюдные земли..
Не согласны профессиональные лингвисты с предположением, что этимология Ибир-Сибир идёт от татарского слова «абил-сабил». Этимология слова Сибирь, действительно, не ясна. Есть разные версии. Но для нашей темы это и не важно.
Важно то, что у РД это собственное имя некой северной территории. Нигде в восточных и других источниках термин Ибир-Сибир не используется для обозначения просто какой-то безлюдной земли. И есть современная Сибирь. Так она называется с давних пор. А так как Ибир-Сибир упоминается к тому же вместе с Ангарой, Енисеем и т.д., то вполне резонно отождествить эту территорию с Сибирью или какой-то её частью.

Максимов писал(а):
Кипчаки в те времена занимали громадную территорию: от Дуная до озера Балхаш и Иртыша. По сути, совсем рядом с традиционной Монголией. Однако почему-то название кипчаков встречается у Рашид ад-Дина редко. Хотя различные герои его книги постоянно оказываются далеко за пределами Монголии. Большая загадка.
Само упоминание большой племенного этноса кипчаков (в русских летописях – половцы) в приведенном тексте выглядит несколько странным. Персидский историк в своем труде старательно перечисляет сотни кочевых племен у монголов и их соседей, и среди них называет кипчаков. Но неужели громадная кипчакская общность не делилась на племена? По крайней мере, историк должен был знать названия хотя бы близлежащих к монголам кипчакских племен. И вполне естественно из приведенного текста можно было предположить, что историк назовет конкретное племя, куда бежал сын брата Урхана.
Впрочем, возможно, историк не знал точного названия того племени и поэтому просто назвал (т. е. как исключение из правила) общее их имя – кипчаки? Такое предположение можно было принять, если бы не информация о другом сыне Токта-беки: «В последней войне младший сын Токтай-беки Култукан-мэргэн, который чрезвычайно хорошо и метко пускал стрелы, убежав, ушел к кипчакам». Как видите, опять кипчаки упомянуты обезличенно. Снова исключение из правила, которое, как мы видим на страницах этого исторического труда, заключается в том, что историк регулярно называет конкретные племена?
Итак, в обоих случаях соседи монголов названы просто кипчаками. Однако заметим, что кипчаки ассоциируются у нас с половцами и с совсем иным регионом, нежели район Алтая.
Деталь для вопросов к традиционной истории монголов, конечно, не существенная, но таких малых неточностей в труде Рашид ад-Дина набирается порядочно..
Максимов писал(а):
Но неужели громадная кипчакская общность не делилась на племена?.
Конечно, делились на племена, но для РД они были представителями одного протогосударства - Дешт-и Кипчак. РД пишет: "Главою кипчаков во времена Чингиз-хана был эмир из племени кипчак по имени Кунджек..."
Максимов писал(а):
Деталь для вопросов к традиционной истории монголов, конечно, не существенная, но таких малых неточностей в труде Рашид ад-Дина набирается порядочно..
Не увидел я про кипчаков неточности.

***


Для обоснования АВ делается предположение, что в бассейне реки Или были реки с названиями Ирдыш, Кэм, Анкара, Селенга, Онон, Кэлурэн, Тогла. С такими же названиями, что и у рек в районе Южной Сибири. Совершенно невероятное предположение.

Китайская стена неоднократно упоминается в арабских источниках. В районе Среднего Поднепровья около 10-го века тоже строились стены против печенегов. Деревянный сруб забивался внутри и снаружи землёй, а на верху его возводилась ещё деревянная стена. Общая протяжённость – порядка тысячи км. Потом остатки её прозвали «Змиевым валом». Фрагменты его до сих пор видны. И это – сооружения из земли и дерева. На Востоке стены строились из камня, сохранность их должна быть лучше. Но в районе Балхаша остатков такой стены нет. А в Китае есть, разной степени сохранности.
http://www.greatwallforum.com


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 01 мар 2011, 15:45 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
Да во всем флюгер. Одна история с книгой "Россия, которой не было-2". А "Чингисхан"- !
Полистал я его. Просто ужас.
Пару примеров.
Битва на Калке. "История эта представляется недостоверной по двум причинам. Во-первых, совершенно непонятно, кто мог сообщить о ней на Русь, коли татары вырезали русских поголовно? Во-вторых, зная татарские обычаи, легко предположить, что они не стали бы бы вступать с убийцами своих послов ни в какие переговоры, а попросту приложили бы все силы, чтобы укоротить их на голову".

1. Поголовно? Откуда это? Но не в том суть, а в том, что историю на Русь сообщили сами победители. О них Бушков не вспомнил.
2. Он знает татарские обычаи? А как же восточное коварство? Вспомним хотя бы традиционную монгольскую тактику коварного заманивания врагов!
Наоборот, легко предположить, что монголы как раз специально вступили в переговоры.
В любой битве никогда не удаётся истребить противника поголовно. Какой-то части всегда удаётся спастись бегством. О битве сообщили побеждённые.
В летописях указывается, что из князей погиб, а кто спасся. Если его не устраивают русские летописи, то в 1225 году была написана Хроника Генриха Ливонского. Там тоже говорится о битве на Калке. Бушков не знает вопроса о котором пишет.

"Татарский обычай" состоял в том, чтобы посылать послов с заведомо невыполнимыми, наглыми и унизительными требованиями. Какая ещё могла быть реакция правителей тех времён на это? Послы не должны переступать грань. Убийство или сохранение жизни послам ничего не меняло, т.к. ультиматум был всё-равно не выполним.

А послов татары к русским посылали дважды. Вопреки предположению, которое Бушков сделал "зная татарские обычаи". Первых убили, вторые, видимо, были повежливее, и их отпустили.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 08 мар 2011, 02:31 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Сейчас могу ответить только навскидку.

Талас располагался к юго-западу от Балхаша.

Карта 1531 года не позволяет дать даже приблизительные ответы на географию, настолько она несовершенна.

Из ""КИТАБ ХУДУТ АЛ-АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ" - "Царь Хотана живет в большом великолепии (hay'at) и именует себя "Господином тюрков и тибетцев" ('azim al-Turk wal-Tubbat). Он проживает на границе Китая и Тибета".
Хотан расположен на юге пустыни Такла-Макан. Действительно между двух рек. И действительно между Кара-Китаем (а в 12 веке он стал даже их данником) и Тибетом.
По трад.истории он не мог быть между Тибетом и Сев.Китаем. Слишком далеко от С.Китая.

Цитата:
Китайцы ездили в Переднюю Азию и Европу и собирали там исторические тексты?
Или кто-то из европейцев собрал из разных мест европейские хроники и отвёз их в Китай?
Тогда кто конкретно? И зачем? Зачем китайцы их выдали за свою собственную историю?

Ответ хотя бы такой:
В 14 веке Чанань был переименован в Сиань. В 14 и 15 веках Чанань имел такое же значение в Азии, как Мадрид в Европе. В этот период расцвета иностранные проповедники, вроде А-Ло-Пень, могли принести совершенно новый мир христианской культуры в Китай, который считался на Западе необыкновенной и загадочной страной. Тогда китайцы называли Римскую империю Да Цинь. Древние китайцы верили, что Римская Империя (основанная в 27 году до н.э.) соответствовала Империи Цинь, но люди в Римской Империи были выше по росту, своих китайских двойников, отсюда и возникло название Да Цинь (Большая Цинь). Поэтому и Священная Библия была переведена на изысканный древнекитайский язык, а знать и простые люди посредством «заимствованных» выражений из конфуцианства, буддизма и даосизма, трех опор китайской цивилизации в течение тысяч лет, толковали священные догмы христианства.
http://www.vknr.ru/docs/index.php/%D0%A ... 1%81%D0%B8

Цитата:
Монголия и Китай как-то не умещаются по размерам к югу от озера Балхаш.

Не надо размещать Монголию и Китай в том районе. Они сами по себе и в своем месте.
В районе к югу и юго-востоку от Балхаша следует искать монгАлов (моголов) и Каракитай


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 08 мар 2011, 02:33 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Отрывок из анализа текста Рашид ад-Дина, где упоминается Тангут.

Тангут? Вот здесь интереснее. Тангуты – народ, который давно исчез. Считается, что к XVI веку тангуты были ассимилированы соседними народами. Жили тангуты в Северном Китае, в непосредственной близости от китайской Внутренней Монголии. У них было свое государство. Однако оно известно как государство Си Ся, но не Тангут.
После тангутов остались рукописи и ксилографы, на основании которых их отнесли к народам тибето-бирманской группы. На сегодняшний день в мире насчитывается около 50 миллионов людей, говорящих на тибето-бирманских языках. Языков этих – 350 и распространены они в основном на севере Индии, в Непале, Бутане и прилегающим к ним районах Бирмы и Китая. На землях, относимых к государству Си Ся, их нет. Даже поблизости. Может быть и не было? Не знаю.
Давайте еще раз прочтем текст Рашид ад-Дина, но уже внимательно присмотримся к Тангуту. «Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди ..., а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых». А ведь как точно персидский автор передал географию современного расселения тибето-бирманских народов! И Северный Китай здесь совсем не просматривается. Лишний он. А упоминаемый Тангут вполне можно локализовать, скажем, в районе китайского Кашгара, крайней западной китайской точки, расположенной на границе с Киргизией и севером Таджикистана. Вариант именно этого района мы и противопоставим традиционному (Си Ся).
А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея. Причем вместе с тангутскими учеными мужами. Си Ся, как считается, был крепким государством в военном отношении. Его правитель назывался императором. А государство так и называлось – Си Ся, а не Тангут, название которого применительно к данной территории никто не упоминал. Рукописи мог купить местный любитель манускриптов, а возможно, они попали вместе с беженцами после нашествия какого-то врага на исконную тангутскую землю (а это по АВ район Кашгара). Вариантов много.
Си Ся пало от рук монголов в 1227 году, основательно запустело, а эти земли стали называться областью Тангут. Такова версия традиционной истории. Надо же было как-то пристроить название «Тангут» к какой-нибудь территории поблизости от современной Монголии. Монголии, которая в действительности не имела никакого отношения к Чингизхану и точно также была «пристроена» к историческим хроникам.
Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке.
Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы.
Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся.
Тюркский ученый XI века Махмуд ал-Кашгари, родом из Кашгара, писал, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты. Здесь отметим, что тангуты не тюрки. Вряд ли упомянутые тангуты были пришельцами из далекого от Кашгара и Семиречья государства Си Ся. Думается, что это одни из коренных жителей упомянутого региона. Вот и получается, что тангуты и Си Ся вряд ли имеют отношение друг к другу.
А как же Си Ся? Кто там жил, если не тангуты? Еще до революции большой научный интерес вызвала находка П. К. Козловым большой библиотеки тангутских текстов в раскопанном мертвом городе Хара-Хото, располагавшемся на севере Китая непосредственно на монгольских землях. Город представлял собой крепость размером 380 на 450 метров.
За крепостными стенами был найден субурган (у монголов это мемориальное сооружение, хранилище реликвий). В субургане был захоронен кто-то из духовных лиц. И там же Козлов нашел целую библиотеку книг – более 2000 рукописей, написанных на неизвестном языке, а также несколько сот на китайском. И среди них рукописный словарь перевода неизвестного языка на китайский язык.
Этот неизвестный язык оказался языком народов тибето-бирманской группы. Его и посчитали за язык местных жителей. Но насколько это верно? И вообще, могло ли государство Си Ся в традиционной версии истории быть могущественным и развитым? Для могущества нужно иметь сильную экономику и людской ресурс. Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное?
Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне? Недаром среди находок в субургане был словарь для перевода текста рукописей на китайский язык. И сами рукописи хранились не в самой крепости (для повседневного, скажем так, чтения), а в гробнице важного духовного лица, который, возможно, один и понимал значимость этих текстов.
Когда же появилась эта библиотека в Хара-Хото? Рукописи датированы XII-XIII веками. Т. е. концом существования государства Си Ся. Как выяснили эту дату? Не успел Козлов привезти рукописи в Россию, как получил научный вердикт: книги датируются XII-XIII веками и написаны «на языке неведомом, по крайней мере, прочесть их никто не может». Но дату назвали. И с тех пор пошла она гулять по научным кабинетам.
Однако приведу мнение академика В. Котвича, писавшего о рукописях из Хара-Хото. «После разгрома, учиненного Чингисханом в 1226-1227 годах, тангуты, или "си-ся", вошли в состав образованной монголами державы. Но, несмотря на бедствия, национальная и культурная жизнь страны не угасла, о чем свидетельствует обширная тангутская литература с ее своеобразной письменностью. Документы, найденные в Хара-Хото, не имеют точных дат, но палеографические их особенности и тот факт, что они были найдены с ассигнациями, выпускавшимися монголами в Китае, дают основание отнести указанные памятники ко времени мирового господства монголов, то есть до 1368 года».
Итак, оказывается, что найденные рукописи все-таки «не имеют точных дат», а само время их появления продлено еще на столетие. А один из фрагментов рукописей оказался отрывком из поучений Чингизхана. Данную информацию можно трактовать как наличие на территории Си Ся беженцев из Тангута (Кашгара), которые оказались более развитыми в культурном отношении по сравнению с местным населением.
Откуда беженцы и сами рукописи? Не могли они туда попасть, будучи вывезенными далеко на восток людьми, спасавшимися от монгольского (правильнее – монгальского) нашествия? Нашествие же, напомню, если принять альтернативную монгальскую версию, шло вовсе не с севера, с территории современной Монголии, а с запада, из района юго-востока Казахстана. Действительно, если монгалы пошли войной на Кашгар, то местным жителям оставался лишь путь на восток, в сторону Си Ся, как единственный путь бегства. Ведь к югу от Кашгара был Тибет, чья северная граница тянется далеко на восток. Пройдя вдоль нее, беглецы должны были выйти именно к землям Си Ся.
Наличие беглецов из Тангута (Кашгара) могло оказаться возможным фактором появления названия Тангут на первых русских картах Сибири и Северного Китая, составленных во второй половине XVII века («земля тангутская»). Однако не стоит забывать, что русские и западноевропейские авторы опирались на некие монгольские источники, оперирующие именем Тангут.
С одной стороны, нам говорят, что тангуты были поголовно истреблены (возможно, частично ассимилированы) в результате нескольких монгольских походов. Но с другой стороны «через 30-50 лет после гибели Си Ся европейские путешественники пишут об области Тангут как о процветающем районе монгольской империи» (http://tanguty.ru). Кому доверять? Рашид ад-Дину, Рубруку или Марко Поло?
Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить. Остается Рубрук, на которого на этом же сайте идет ссылка сразу же после приведенной выше фразы.
Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы».
С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника.
Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра.
А теперь взглянем на информацию Рубрука с альтернативной позиции. Район к югу от озера Балхаш, где мы и помещаем настоящих монголов (монгалов) сравним с регионом проживания уйгуров. Уйгуры оказываются к юго-востоку от монгалов. Что же, это лучше, чем по версии ТВ. Тем более что крайняя зона проживания уйгуров расположена как раз к востоку от монгалов. Тангуты (район Кашгара) располагаются строго к югу от уйгуров, однако и их ближайшая к уйгурам точка проживания смещается в восточном направлении. Тибетцы располагаются к югу от тангутов. Число несовпадающих параметров явно меньше.
Для дальнейшего сравнения двух версий обратимся к тексту Рашид ад-Дина, благо он неоднократно упоминал тангутов, часть этой информации не носит неопределенный характер, а дает какие-либо, пусть и небольшие, географические привязки.
«Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом». Это говорит, что нужно искать географическое место, расположенное не очень далеко от кочевий монголов. Для ТВ район государства Си Ся, пожалуй, главный претендент на это. Не потому ли историки и выбрали его?
Для АВ таким местом, удовлетворяющим рассказу Рашид ад-Дина, наиболее вероятным может быть район крайней западной точки Китая – район Кашгара.
Когда персидский историк писал о некой местности Лиу-пан-шан, то он отметил, что она «находится между границами областей Джурджэ, Нангяс и Тангут». По ТВ речь идет о Манчжурии, Южном Китае и Си Ся. По АВ это Уйгурия (Джунгария), Нангяс может быть районом Тибета, западно-центральной части Китая или даже районом юга Киргизии. Наконец, Тангут – район Кашгара. Обе версии, ТВ и АВ, в комментариях на приведенную фразу историка равноправны.

Еще говоря про тангутов, Рашид пишет: «Это племя большей частью обитало в городах и селениях». Иначе говоря, тангуты в основном были оседлым народом, кочевники среди них составляли меньшинство. Оседлый народ, значит – земледельцы. Есть города – есть и цивилизация, знания, письменность.
Современный Кашгар является большим городом, есть и другие города в том районе. Земля отличается хорошим плодородием, местные жители выращивают различные злаки, хлопок, фрукты. Точной информации по Си Ся нет.
Далее, Тангут «имеет много гор, [идущих] в разных направлениях».
Район Кашгара расположен у подножия Памира и Тянь-Шаня, а к югу лежат отроги Куньлуня. Главной вершиной Тянь-Шаня является пик Коммунизма, по-местному Хан-Тенгри, а по-уйгурски Томур. К западу от вершины расходятся три горных цепи, а к востоку идут две параллельные горные цепи. Район Си Ся таким горным разнообразием похвастаться не может.
Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков. Это бросается в глаза, сравнивая различные варианты дошедших до наших дней рукописей.
«Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай». Однако в разных рукописях этот топоним читался по-разному. Да и переводился тоже. И. Н. Березин, тюрколог, иранист и путешественник перевел с персидского труд Рашид ад-Дина (опубликован в 1858 г.). В его варианте эта гора носила название – Анкшай. Читал же он как Инь-шань. А теперь сравните: Инь-Шань и Тянь-Шань.
Традиционная история называет горную цепь Алашань в провинциях Нинся и Ганьсу.
«У окраин этой страны расположен Хитай». В отношении Кара-Китая это справедливо. Точно также и в отношении Китая традиционной версии.
Но вот еще про Тангут. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин». У китайцев город Кашгар до сих пор называется Каши. Традиционная Си Ся никак не связана с названием Кашин.
В рассказах об Угедей-каане у Рашид ад-Дина есть такая фраза «Один мусульманин привез ему из окрестностей Тангута, из местности, называемой Кара-Баш». Кара-Баш имеет тюркское происхождение, переводится как «черная голова», «черная вершина». Тюрки в Си Ся? Странно. Зато в районе Кашгара преобладали именно тюрки.
К юго-востоку от Кашгара есть город Каракаш. А в другую сторону есть перевал Караташ и село Кара-Баш. У В. В. Бартольда можно прочесть: «Прибыв в Аулие-Ата, мы получили некоторые сведения от уездного начальника В. А. Каллаура и на основании их решили осмотреть долину Таласа… Туземцы говорят, что в этом городе жил какой-то царь Кара-баш».
Рашид ад-Дин называет несколько городов в районе Тангута. Эти города «являются столицами их государей». Итак, названы: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. Первые четыре идентифицировать не удалось. Зато название последнего стольного города знакомо. Акбалык (переводится с тюркского как «Белый город») – есть такая станция на восточном побережье озера Балхаш. Тюркских городов в Си Ся не было, как и самих тюрок.
Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар».
Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст.
Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия?
Я понимаю, что примечания составляли разные историки. Каждый притягивал тексты персидского историка к своему куску текста. Вот и получился такой ляпсус. А вот для альтернативной версии приведенный текст очень хорошо укладывается в довольно компактный регион современного запада Китая.
Чуть выше я писал о походе Кубилай-каана на Нангяс (Южный Китай по ТВ). Монгольский хан «послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу». Далековато он зашел в поисках продовольствия, ох, далековато, если судить по традиционной исторической географии.
«В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились».
В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется.
Кстати, в связи с Тангутом, у Рашид ад-Дина есть забавная фраза. «Когда Чингиз-хан прибыл в область Тангут… государь той области… вышел из большого города, который был его резиденцией.., с пятьюдесятью туманами людей для сражения с монгольским войском». В городе было 500 тысяч войска? Ведь туман – это 10 тысяч. Пятьдесят туманов уже пятьсот. Неправильно посчитано число воинов в тумане? Или Рашид ошибся с числом туманов? Отнюдь. «Государь этого владения, по имени Шидурку, вышел из города Иргай, крупнейшего города этого владения, и они сразились. Было убито триста тысяч людей». Т. е. туман вполне соответствует десяти тысячам человек. Как видите, масштабы в полупустынных землях грандиозные. Вот она хваленая монгольская традиционная математика. Точно такая же, как и в случае с походом Батыя на Русь.
Примером того, как традиционная история пытается выкрутиться из столь неловкого положения, служит разъяснение, обнаруженное мной на сайте http://www.tanguty.ru. Вот послушайте.
«Большую населенность страны даже после опустошения ее монголами подчеркивали в своих сообщениях Рашид-ад-дин и Марко Поло.
По сообщениям китайских источников, тангуты могли выставить армию численностью свыше 500 тыс. человек . По существовавшей в Си Ся системе воинской повинности военнообязанным считался всякий мужчина, достигший пятнадцатилетнего возраста. Из каждых двух военнообязанных один должен был отбывать службу в регулярной армии. При такой системе набора 500-тысячная армия предполагала наличие миллиона мужчин. Если число подростков и пожилых мужчин, не служивших в армии, определить приблизительно в 250 тыс. (т. е. полагать, что они составляли четверть всех мужчин), то все мужское население страны при грубом подсчете составляло 1250 тыс. Приняв условно, что численность женщин равнялась числу мужчин, мы получим цифру, очень приближенно отражающую численность населения Си Ся, и именно 2500 тыс. человек».
Расчеты явно ошибочные. Ведь если число мальчиков в возрасте до 15 лет 250 тысяч, а все остальные мужчины (служившие, калеки и даже дряхлые старики) составят 1 миллион человек, тогда средняя продолжительность жизни тангутов окажется 75 лет. Но нам говорят, что в число 250 тысяч входят и пожилые мужчины, не служившие в армии. Тогда продолжительность жизни должна еще более резко возрасти. Нонсенс.
А таких не служивших взрослых мужчин должно быть много. Не все способны держать оружие, кто-то должен быть в обозе, кто-то заниматься снабжением. А еще в стране должны быть люди не свободные, вплоть до рабов. А кто будет пахать, сеять, такая громадная армия должна чем-то питаться. Второй половины военнообязанных для этого явно недостаточно. Да и женщин должно быть больше, чем мужчин: раз имеется такая регулярная армия, значит, она воюет, значит, гибнут воины-мужчины. Вот и получается, как ни крути, что выходим на цифру населения Си Ся в десять миллионов человек. Миллион боеспособных военнообязанных, из них пятьсот тысяч служат в армии – для десятимиллионного населения любой страны это очень большие цифры.
Для проверки рассуждений подойдем с другого конца. Из 10 миллионов населения, 4,5 миллиона – мужчины. Детей и пожилых из них – около половины. Ведь рождаемость в те времена была большой и дети составляли значительный процент населения. Из оставшихся 2-2,5 миллионов убираем калек, больных, рабов, обозников. Остается в лучшем случае искомый миллион боеспособных военнообязанных. Проверка показала правильность расчетов.
Государство Си Ся располагалось на территории современных китайских провинций Шэньси и Ганьсу. Сейчас на этой территории проживает 65 миллионов человек. Это двадцатая часть населения Китая. Однако доля здесь производимого зерна почти в два раза меньше – сказываются не очень удачные условия для земледелия. Поэтому можно предположить, что численность населения в Си Ся была в пределах одной тридцатой от общего населения территории, на которой расположен современный Китай. Получается, если население Си Ся было 10 миллионов человек, то в Китае было 300 миллионов? Это, отмечу, если принять на веру утверждение традиционной истории о верности цифр Рашид ад-Дина.
Однако в действительности общая численность населения Китая к началу нашей эры составляла 60 миллионов человек и до XVII века, как отмечают отдельные источники, его численность практически не изменилась. Общая же численность населения Земли к моменту создания государства Си Ся составляла около 300 миллионов человек. Вот и получается, что цифры традиционной истории иначе как дутыми не назовешь.
Если же взять за основу цифру численности населения Китая к XIII веку в 60-70 миллионов человек, то население Си Ся могло составлять 2-2,5 миллиона человек. К такой цифре нас и пододвигал автор неверных расчетов с цитируемого тангутского сайта.
Почему же традиционные историки не поправили Рашид ад-Дина? Признав, что его цифры явно завышены, следующим выводом могут стать сомнения и в правдивости другой его информации. Точно также возникнут серьезные сомнения в верности информации и о нашествии монголов на Русь. Принцип домино.
Попутно отмечу еще одно любопытное событие, произошедшее в 1556 году на землях провинции Шэньси. Речь идет о Великом китайском землетрясении. Утверждается, что «оно унесло жизни приблизительно 830000 человек – больше, чем любое другое землетрясение в истории человечества. Некоторые районы Шэньси вовсе обезлюдели, в других погибло около 60% населения. Такое количество жертв было обусловлено тем, что большая часть населения провинции обитала в лёссовых пещерах, которые обрушились уже после первых толчков либо были затоплены селевыми потоками».
Откуда такие цифры? Сосчитали количество скелетов в засыпанных пещерах или опять обычная китайская гигантомания? Неужели можно доверять китайским источникам? И второй момент, который хочу отметить: оказывается, большая часть населения жила в пещерах. Откуда, в таком случае, большая численность населения в Си Ся? Да и о трудностях с пахотной землей это тоже говорит. Мало земли – мало людей – мало воинов. Боюсь, что и два миллиона населения для земель Си Ся это слишком много.
Как видите, анализ текста Рашид ад-Дина в связи с упоминанием Тангута и тангутов частью не дает преимуществ ни ТВ, ни АВ, но частью свидетельствует в пользу альтернативной версии локализации тангутов в районе Кашгара.
Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся.
Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река.
Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара.
Завершая тему Тангута, приведу еще небольшой отрывок текста книги. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием»
Мирза Хайдар, живший в первой половине XVI века на территории Восточного Туркестана, был автором исторических трудов. Он происходил родом из могольской знати, правящей Кашгарией начиная с XIII века. Сам Хайдар был по материнской линии двоюродным братом Бабура, основателя государства Великих Моголов в Индии.
Про Тангут он писал: «Большинство историков считают, что их армия насчитывала 800 тыс. человек. Однако в настоящее время даже неизвестно, где он был».
Возможным выводом этих строк будет такой: монгалы действительно полностью уничтожили тангутов. Тангутские рукописи, если и сохранились, остались непрочитанными, так как были написаны на неизвестном для потомков монгалов языке. Само название Тангут не было самоназванием народа тангутов.
Действительно, расшифрованные тангутские рукописи из Хара-Хото сообщали, что тангуты называли себя ми, минья. А откуда тогда название «Тангут»? Это тюркское название Тянь-Шаня, у подножия которого расположен Кашгар (Каши), главный город тангутов.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 20 мар 2011, 10:21 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
Тангут? Вот здесь интереснее.
Прочитал ещё на прошлой неделе. Интересно. Сейчас разбираю.
Но не разобрался – какая страна по АВ непосредственно примыкала к южному побережью Балхаша – Хитай или Могулистан? Какая южнее другой. Или как они располагались?


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 22 мар 2011, 11:42 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Пока еще до этого не дошел. Но, скорее, район монгАлов был к северо-западу от Хитая.

Сейчас завершаю проблему Нангяса. На днях закончу, выложу.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.