Историко-публицистический форум
http://albertmaximov.keyforum.ru/

Ошибки "других историй"
http://albertmaximov.keyforum.ru/viewtopic.php?f=13&t=30
Страница 2 из 6

Автор:  Zoom [ 18 янв 2011, 15:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Lexagun писал(а):
Зум а попробуйте допустить
Альтернативных версий придумывать не умею, нет у меня ни воображения, ни изощрённого мышления.

Русы/Росы не родственны ни арабам, ни монголам.
Когда монголы завоёвывали Среднюю Азию, им Шёлковый путь был пофиг. У них были другие стратегические цели.

Lexagun писал(а):
транзит стратегических товаров обеспечивающих выживание европейцев как таковых, этот тот ресурс вокруг которого выстроены все среднеазиатские империи
Товаров стратегического значения для европейцев по В.Ш. пути не перевозилось. Щёлк - это конечно важно для гигиены, но без него прожить можно.


А чем Вас традиционная история не устраивает в этом вопросе? По ней что-то противоестественное выходит?

Автор:  Максимов [ 18 янв 2011, 20:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Zoom писал(а):

Топонимика и сравнительная лингвистика это конечно интересно.
Особенно когда изучается, например, история Восточной Европы хазарских времён, потому что письменных источников мало и они не очень надёжны. Тогда и этимология названий может помочь.
Только здесь трудоёмко это — в объёмистой книге разбирать названия и выявлять их происхождение. Может быть прощё привлечь другие источники. Провести сопоставление.

Разбирать все топонимы и имена у Рашида - это, конечно, глупо. Хотя бы потому, что в разных рукописях разная транскрипция. Тем более их - многие тысячи.
В приведенном мной начале ответа в основном затрагивались проблемы этимологии, но в первых главах Рашида я нашел и другие проблемные места, в частности в географии. Но их пока не детализировал.

Zoom писал(а):

Меня интересует вопрос в более общем плане. Какова теперь будет АВ с учётом летописей РД? По АВ получается, что Газан-хан — потомок русского князя Юрия. Как он пришёл к власти? А Юрий Чингисхан со своей дружиной и подчинившимися ему племенами кочевников покорили Персию, и не только её, но и всю Среднюю Азию. Но уж это как-то через чур выходит.
По ТИ, после объединения племён монголы начали покорение Китая. Точнее, на территории современного Китая находилось несколько государств, которые были в недружественных отношениях между собой. Монголы, используя рознь между ними, последовательно покорили некоторые из них, и уже опираясь на их ресурсы, через полтора десятилетия, начали покорение Средней Азии.
А покорение Средней Азии отрядом Юрия Андреевича выглядит совсем невероятно.

Наоборот, по АВ Чингиз начал как раз со Средней Азии. Именно там был Карокорум. В своей книге об этом я уже писал, только не уточнял конкретный район. Сейчас больше склоняюсь к району Балхаша.

И, что важно, по моей АВ хотя Чингизиды были из Рюриковичей, они представляли собой типичных кочевников. Ведь дети Чингиза родились и выросли в кибитках и юртах. Их матери из степняков. Да и сам Чингиз-Юрий во многом степняк. Отсюда и поступки.
Наконец, ведь большинство Чингизидов разошлось по свету. Кто-то правил в Иране, кто-то в Средней Азии, кто-то еще дальше. Только часть потомков старшего сына обосновалась на Русской равнине, да и то в основном в золотоордынских степях.

Автор:  Lexagun [ 18 янв 2011, 23:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Зум, мне почему то кажется что человек со столь скурпулёзным мышлением не может страдать от недостатка воображения, так что вы просто лукавите и наговариваете на себя. :D
Кому родственны руссы сегодня установить если возможно, то это вначале потребует установить а кто это собственно такие русы, где жили, кому родня? например осетинам (народу яз). Этот тезис в источниках повторяется достаточно настойчиво и практически не находит объяснения в рамках ТИ где Русы определяются как славяне. (например на мой взгляд славяне и не этнос вовсе и тем более не относимый к северовосточному поволжью и поволжью вообще равно как и подонью). Немало времени этой проблемме уделил и Альберт Васильевич. В основном, я разделяю его версию. Русы: воины и торговцы с удовольствием собиравшие дань для хазар и торговавшие рабами (славянами?) обитавшие в районе северного Кавказа, родственны Осетинам, контролировали такие речные бассейны как подонье и волжский путь от места нынешнего волгодонского канала и выше. Имели очень плотные контакты с арабами. Проявили значительный интерес как торговцы к киеву и Днепру когда тот на короткое время (ведение боевых действий на Дунае, крестовые походы) стал иметь транзитное значение. Дали имя народу верхнего поволжья как вероятно и первичную знать - Баляр (бояр).

Э ... ваше утверждение что Великий шелковый путь не имел никакого значения для монгол ("...был им пофиг...") требует пояснений. Можно сразу о просто мотивации захватчиков как таковых.

Кстати а почему китайцы до сих пор едят палочками?

Автор:  Lexagun [ 19 янв 2011, 00:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Насчет стратегических товаров. Зум здесь надло быть последовательнее и аккуратнее. Великим шелковым путем его прозвали даже не местные, это общеупотребимое выражение на протяжение многих столетий в том числе в период его функционирования. Собственно крестовые походы как бы за демократию ну или как там они тогда формулировали? а.. за гроб господен. Естественно что в реальном мире столь серьезное дело как война всегда имело более серьезные и как правило меркантильные причины. Обращу ваше внимаени хотя бы на такой факт что четвертый крестовый поход хаканчивается завоеванием Константинополя (там гроб господен?) в тоже самое время что создание золотой ордыразница в два года кажется. Просуществуют они так же примерно одно время. Совпадение или скоординированные действия?

Ну а шелк вы явно недооцениваете. Никаких реальных свидетельств что его производство было начато впервые в Китае нет, хотя есть масса письменых китайских источников на уровне легенд одна другой чуднее. Но вот самые старые находки шелка показывают что тутовый шелкопряд не имеет к нему отношения и производился он с использованием червячка для которого сырьем служили Бук и дуб. Надеюсьтеперь интерес как бы друидов при всех их чужеродности кельтам будет понятна. Смотрители это были за рощами сырья. Растут те кстати долго, а урожай можно снять только один раз. Самые известные плантациии такого шелка были в северной италии, а затем в южнеой Франции. Европейских шелк кстати был весьма высокого качества, но имел один недостаток, цену. И пренебрегать чудесным качеством шелка (естественный антисептик) никак нельзя. Да и не шеклком единым жил путь хотя это был наиболее важный товар, но сопоставимое значение имели пряности и перец, для мира лишенного холодильников возможность такой консервации была архиважной, ну и последнее - оружие, где дамасский булат был самым простым и низкокачественным из видов булата. Это как раз те группы товаров которые и являлись стратегическими, при перебоях с которыми в европе начинались эпидемии и голод.

Автор:  Lexagun [ 19 янв 2011, 00:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Ну а чем не укстравает ТИ? Отсутсвием здравого смысла.

Автор:  Zoom [ 20 янв 2011, 12:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Максимов писал(а):
Сейчас больше склоняюсь к району Балхаша.

Конечно Балхаш! Тогда путешествия Каприни и Рубрука будут соответствовать АВ. Рубрук пишет, что большое озеро-море, мимо которого он проезжал, со всех сторон окружено высокими горами. Арал не подходит. И исходя из скорости передвижения Балхаш - как раз подходит, а Аральское море слишком близко. К озеру он ехал через горы, а от Яика до Аральского моря - равнина. Подъезжая к озеру они переправились на судне через большую речку, а между Яиком и Аралом нет такой реки.
Правда от Балхаша он ещё месяц ехал на восток, а потом на север, среди заснеженных гор, со сменой лошадей на ямах.
В общем, ставку Юрия Андреевича нужно разместить в Монголии. И тогда АВ согласуется со всеми источниками (за исключением описания детства). Юрий Андреевич или его сын женился на монголке, поэтому Газан-хан говорил по-монгольски и посылал в Европу письма на монгольском языке.

Автор:  Zoom [ 20 янв 2011, 16:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Lexagun писал(а):
Кому родственны руссы сегодня установить если возможно, то это вначале потребует установить а кто это собственно такие русы, где жили, кому родня?
Кто такие Русы?
Да кто ж его знает.
Это как с вопросом о жизни на Марсе.
Данных в источниках о них мало и они противоречивые.
Как были две версии их происхождения - норманская и славянская (антинорманская) со времён Ломоносов vs Миллер, так они и остались. До сих пор уже и в 21-м веке копья ломают.
Норманскую версию в 60-х годах в СССР возродил и начал продвигать Л. Клейн (потом ударился в диссиденство и эмигрировал).
Радикально-славянскую версию отстаивает А. Г. Кузьмин.
К этим версиям, к настоящему времени, добавились условно называя ирано-славянская, кельто-славянская, славяно-варяжская, индо-иранская и хазарская.

Lexagun писал(а):
кому родня? например осетинам (народу яз). Этот тезис в источниках повторяется достаточно настойчиво
В каких конкретно источниках настойчиво повторяется?


Lexagun писал(а):
в рамках ТИ где Русы определяются как славяне.
В ТИ на этот счёт нет единого мнения. Слишком мало информации, чтобы сделать однозначный вывод.

Lexagun писал(а):
на мой взгляд славяне и не этнос вовсе
А что?

Lexagun писал(а):
и тем более не относимый к северовосточному поволжью
А Ярославль кто построил?

Lexagun писал(а):
Русы: воины и торговцы с удовольствием собиравшие дань для хазар и торговавшие рабами
Зачем Русы собранную дань отдавали хазарам?

Lexagun писал(а):
Имели очень плотные контакты с арабами.
В смысле торговали с ними?

Lexagun писал(а):
Проявили значительный интерес как торговцы к киеву и Днепру когда тот на короткое время (ведение боевых действий на Дунае, крестовые походы) стал иметь транзитное значение.
Как Днепр может приобрести транзитное значение из-за боевых действий на Дунае и крестовых походов?

Lexagun писал(а):
Дали имя народу верхнего поволжья как вероятно и первичную знать - Баляр (бояр).
Какое имя, какому народу они дали? Какая связь между Русами и тюркским словом бояр?

Lexagun писал(а):
Э ... ваше утверждение что Великий шелковый путь не имел никакого значения для монгол ("...был им пофиг...") требует пояснений. Можно сразу о просто мотивации захватчиков как таковых.
Монголы вторглись в Хорезм. После ряда сражений, одна часть погналась за султаном Хорезма до Ирана, где он погиб. Тумены Субедея и Джучи обогнули Каспийское море с юга, прошли через Кавказ, круша всё, и вышли в причерноморские степи.
Другая часть монголов погналась за сыном султана, аж до Индии, но ему удалось таки спастись.
Монголы несколько лет грабили Хорезм и соседние земли, потом вернулись.
По ходу боевых действий видно, что никаких действий по защите ВШ пути они не предпринимали, он их не интересовал, а если и интересовал, то как объект грабежа.

Lexagun писал(а):
Кстати а почему китайцы до сих пор едят палочками?
По той же причине, по которой они до сих под пишут иероглифами. 8-)


Lexagun писал(а):
Обращу ваше внимаени хотя бы на такой факт что четвертый крестовый поход хаканчивается завоеванием Константинополя (там гроб господен?) в тоже самое время что создание золотой ордыразница в два года кажется. Просуществуют они так же примерно одно время. Совпадение или скоординированные действия?
Почему крестоносцы пошли на Константинополь - посмотрите в какой-нибудь книжке.
4-й крестовый поход - 1204 г.
Улус Джучи фактически сложился в 1240-х годах.
Золотая орда стала независимой в 1260-х года.

Lexagun писал(а):
Ну а шелк вы явно недооцениваете.
Подавляющее большинство человечества никогда не носило шёлка, и тем не менее - не вымерло.

Lexagun писал(а):
но сопоставимое значение имели пряности и перец, для мира лишенного холодильников возможность такой консервации была архиважной
Вы полагаете, что пряности и перец покупались для консервации? Консервации чего?
Пряности и перец служили консервантами?

Lexagun писал(а):
оружие, где дамасский булат был самым простым и низкокачественным из видов булата.
И что это за оружие такое, на фоне которого дамасский булат выглядел перочинным ножичком?

Lexagun писал(а):
Это как раз те группы товаров которые и являлись стратегическими, при перебоях с которыми в европе начинались эпидемии и голод.
Ношение шелка предотвращает заражение чумой?
Пряности, добавляемые для аромата в пищу, предотвращает заражение чумой?
Если вы пишите "эпидемии" - значит полагаете, что пряности потреблялись массово, и не были дорогими и доступными только для состоятельных людей?

Перебои с поставками пряностей перца могут вызывать голод?


Любой товар, поставляемый в Европу, не имел для неё стратегического значения.
Вооружение она производила сама, и продовольствием обеспечивала себя тоже.


Lexagun писал(а):
Ну а чем не укстравает ТИ? Отсутсвием здравого смысла.
Непонятно. Ну допустим историки написали про ВШ путь или про Русов, что Вас там конкретно не устраивает?
Не могли бы Вы взять какое-нибудь историческое исследование по этой теме, какого-нибудь историка и показать - в каком месте текст противоречит здравому смыслу.

Автор:  Максимов [ 21 янв 2011, 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Zoom писал(а):
Норманскую версию в 60-х годах в СССР возродил и начал продвигать Л. Клейн (потом ударился в диссиденство и эмигрировал).
Радикально-славянскую версию отстаивает А. Г. Кузьмин.
К этим версиям, к настоящему времени, добавились условно называя ирано-славянская, кельто-славянская, славяно-варяжская, индо-иранская и хазарская.


А как же угорская версия?

Автор:  Zoom [ 22 янв 2011, 09:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

Максимов писал(а):
А как же угорская версия?
В чём её суть? Кто автор?

Автор:  Максимов [ 22 янв 2011, 09:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ошибки "других историй"

http://albertmaximov.ru/vtoraya15.htm
А также соседние главы, в частности http://albertmaximov.ru/vtoraya14.htm
Автор - Максимов :oops:

Страница 2 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/