Текущее время: 25 апр 2018, 13:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
  Для печати | Сообщить другу Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2009, 20:29 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Если труды Фоменко и Носовского широко известны в нашей стране, то книги Сергея Валянского и Дмитрия Калюжного не столь популярны, но не менее интересны. Серия «Хронотрон» этих авторов продолжает труды Н. А. Морозова (1854–1946 гг.), на чье имя и исследования часто ссылаются Фоменко и Носовский. Но если последние создали свою собственную, кардинально отличающую от трудов Морозова систему, то версии мировой истории Валянского и Калюжного полностью входят в русло трудов Морозова, лишь дополняя его новыми свидетельствовами.
Я высоко оцениваю потенциал «Хроноторона», однако целый ряд ошибок и неточностей не позволяет мне согласиться с их гипотезами. К примеру, по мнению авторов «в современной Европе осталось всего несколько кельтских народностей: три в Великобритании и Ирландии, а также БАСКИ в Испании». Но я замечу, что четвертым кельтским народом являются бретонцы во Франции. А баски даже не индоевропейцы.
«Балтийцы СЧИТАЮТСЯ той частью древнего народа, которые шли, как и другие, за границей отступающего ледника, так как привыкли к низкотемпературным условиям, но, в отличие от других, дойдя до Балтики, остановились». «Как бы там ни было, балтийские народы обрели землю для постоянного проживания раньше германцев и славян».
Удивляет ссылка на то, что балтийцы, оказывается, СЧИТАЮТСЯ частью автохтонного населения Балтики. Ледники в Европе стали таять ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ тому назад, следовательно, балтийцы уже тогда существовали?! Напомню читателям, что единая балто-славянская общность стала распадаться только в годы нашей эры. И именно мнение подавляющего большинства ученых. Кстати, авторы считают балтийцев промежуточным звеном между славянами и германцами, что также не соответствует истине.
Валянский и Каляжный явные германофилы. «Германская экспансия – вот причина, почему Европа считается наследницей единой цивилизации». По их мнению, именно древние германцы были одними из самых технологичных племен Европы. Это было причиной «того, почему германцы захватили пол-Европы, успешно конкурируя даже с Византийской империей». Ее авторы, слава богу, считают более развитой, чем германцев. И именно поэтому «им оказалась не по зубам основная территория империи… Даже в XV и более поздних веках, когда власть в Византии уже держали турки, она не была слабее Европы». Получается, что слаборазвитые народы не имеют возможностей захватить более развитые? А как же те же турки? Почему они захватили развитую Византию?
«Вообще у всех народов, колонизировавших в то или иное время чужие земли, складывались определенные поведенческие стереотипы в отношении местных жителей, но ТОЛЬКО ГЕРМАНЦЫ предпочитали уничтожение людей. Так, правнуки тех же германцев, освоивших Европу (немцы, АНГЛИЧАНЕ и другие), при освоении Северной Америки уничтожали индейцев-аборигенов». А что, испанцы (они романцы, а не германцы!) не уничтожили полностью местное население Гаити и Кубы? Разве те же англичане согласно заложенной у них генетической программе уничтожили жителей Индостана? Турки, значит, тоже германцы, раз вырезали у себя ВСЕХ армян?
Как же, по мнению авторов, происходила миграция племен и языков? «Народ очень редко снимается с насиженных мест и уходит неведомо куда». То есть сегодняшние народы, как правило, живут на землях своих генетических предков, а сменяются лишь языки и названия народов. Это происходит из-за небольших, но мобильных пришлых групп. Так, «финно-угорское население приняло язык и культуру славян, относящихся к другой языковой семье. Не стоит даже и говорить, что никто тут никого не захватывал, а пришедших славян было крайне мало». На это у меня есть простой довод: разве американцы в своей основе являются потомками индейцев, перенявших английский язык и культуру небольшой группы англоязычных пришельцев?
Если и шел процесс миграции, то вектор ее движения должен быть направлен в сторону из более населенных регионов в менее населенные. В нашей истории движение должно было идти не с востока, а на восток. Так полагают авторы. Они так скептически и пишут: «Бесконечные кочевники бесконечно скачут в перенаселенную Европу в поисках мест для кочевий, так утверждает традиционная история». Однако замечу, что кочевников всегда манили богатые земли, на которых можно хорошо поживиться. А что им можно было взять у своих таких же бедных восточных соседей-кочевников? Поэтому и двигались кочевники как под дудочку Нильса, манимые золотом Византии.
«И ныне цел Переяславль Залесский между Москвою и Нижним Новгородом, ВО ВЛАДИМИРСКОЙ ОБЛАСТИ». Кошмар, но Переславль-Залесский находится в Ярославской области! Как можно этого не знать? Впрочем, Н. А. Морозов, когда писал свой труд, этого не знал, так как Переславль-Залесский в те времена действительно еще был владимирским городом. А Валянский и Калюжный, вероятно, просто механически переписали текст у Морозова. Но спустя несколько лет у них выходит «Другая история Руси», где они основательно переработали предыдущие свои труды. А этот ляпсус остался. Как же так! А вот еще один ляпсус: «Буряты, живут наполовину оседло, наполовину кочевниками в Иркутской и ЗАБАЙКАЛЬСКОЙ областях».
Половцы, по мнению Валянского и Калюжного, не кто иные, как… генуэзцы. Почему? Потому что генуэзцы были мореплавателями, т. е. ПЛОВЦАМИ. Другое название половцев – кипчаки происходит от… купчиков! Поляне русских летописей вовсе не поляне, а ПОЛЯКИ. Почему? Потому, что в летописях «даже самого слова «поляк» в них нигде не встречается». Правда, в летописях то и дело встречаются «ляхи». Но это, как можно понять из их сумбурного объяснения, что-то поддельное. Правда, поляне вскоре пропадают из летописи. А где же упоминания о поляках? Их нет? «Но ведь это же невозможно, ведь поляки являются самыми близкими соседями Руси! Зная дальнейшую историю наших с ними отношений, нельзя не предположить, что в ряде случаев поляки упоминаются в летописях под именем ПОЛОВЦЕВ». Вы что-нибудь понимаете? Авторы, вероятно, тоже в недоумении, так как «теперь совершенно невозможно определить, какие набеги совершали на Русь половцы-итальянцы, а какие – половцы-поляки».
И вообще, по мнению этих авторов, люди с запада всюду наследили, смешавшись с местным населением. Так, «казаки вовсе не «крепостные беглецы», а перерожденные крестоносцы, смешавшиеся с местным населением и со временем «одичавшие», если уместно так сказать». А «потомок французских крестоносцев Тимур, обеспечивающий порядок на торговых путях от Турции до Самарканда, вышибает с Волги своего конкурента, немецкого крестоносца Тохтамыша». То есть, если говорить по-современному, крестоносцы Тимур и Тохтамыш были смотрящими на определенных территориях.
В общем, несмотря на положительную в целом оценку их трудов, даже при беглом анализе работ Валянского и Калюжного вскрываются очевидные ошибки и неверные толкования многих фактов.
То же можно сказать и об Александре Жабинском, авторе весьма интересной «Другой истории искусства». Хорошо обоснованная критика традиционной истории заметно девальвируется при изложении авторской трактовки мировой истории, в первую очередь проблемы монгольского нашествия.
Фоменко и Носовский считают, что Русь и Монгольская империя – это одно и то же. Никакого монгольского ига на Руси не было, никакие монголы Русь не захватывали, а, наоборот, это Русь захватила Европу, Азию и даже Америку, создав единую общепланетную империю.
Валянский и Калюжный, продолжая труды Морозова, считают, что «монголами» были немецкие и французские рыцари-крестоносцы, базировавшиеся в районе Татр. Именно они заставили Русь подчиниться римскому папе, принять унию и выплачивать им дань. Именно папа выдавал ярлыки русским князьям на княжение.
Близкий по идеям этим авторам Жабинский, однако, замечает: «Очень интересная версия, но беда в том, что имеется немало западноевропейских преданий о нашествии «тартаров» на саму Европу». Понимая слабость и уязвимость теории своих коллег, он вынужден предложить иную. Сравнивая гипотезы Фоменко, Морозова и других альтернативных исследователей, он характеризует свою гипотезу, как «не хуже и не лучше других». Что ж, с этим я вполне соглашусь, так как она, к сожалению, такая же слабая.
По мнению Жабинского «под именем Чингисхана скрывается действительный император Феодор I Ласкарис, а под именем хана Батыя – его зять Иоанн Дука Ватац». Для читателей сообщу, что речь идет о правителях Никейской империи, довольно небольшого государства на северо-западе Малой Азии. Это государство было одной из нескольких империй (что очень громко сказано), образовавшихся после захвата в 1204 году крестоносцами Константинополя.
Но по Жабинскому Никейская империя поистине громадна. «В распоряжении Никейского императора, великого хана, могли быть ресурсы не только России и Украины, но и Турции, всей Центральной Азии, а также Китая». Во как! Ласкарис, по утверждению автора, «по представлениям того времени… имел право на мировое господство».
Но при чем здесь монголы? «Великая Ромея как мировая империя, видимо, присоединила Дальний Восток еще в XII веке… Причем не исключено, что к 1230-м годам в империю Ласкариса входила и Монголия, а в войске Ватаца были монголы». Версия крайне неубедительна. К тому же получается, что Ласкарис, он же Чингисхан, создал громадную империю, а свой стольный город Константинополь сдал крестоносцам и обратно отвоевать уже не смог? И зачем Дука Ватац, он же Батый, основал свою ставку в низовьях Волги (далеко же забрел он от Царьграда!)? Неужели именно здесь он копил силы для захвата Константинополя?
Судите сами, согласно утверждениям Жабинского Ватац в 1235 году захватывает Булгар. К западу, в сторону Константинополя лежат Рязань и Владимир. Ватац их захватывает в 1237 и 1238 годах. Далее на запад – Киев. Взят Ватацом в 1240 году. Одновременно с этим сын Феодора Ласкариса Угэдей утверждается в Хорасане, создав государство хулагидов со столицей в Тегеране.
А Ватац упрям и одержим идеей добраться до Константинополя. Он вторгается в Венгрию, а оттуда на Балканы. Константинополь уже близко, но, как известно, монголы до него не дошли. Все это, конечно, увлекательно, только хочу напомнить автору, что от Никеи до Царьграда было всего-то сотня километров через Дарданеллы. Впрочем, Чингисхан с Батыем могли идти до Константинополя и другим путем: через Египет, Северную Африку, Пиренеи, Альпы, а там и Балканы недалеко! Но это уже ирония.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 12 июн 2010, 12:34 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2010, 01:00
Сообщений: 35
Откуда: Одинцово
Ваша версия о том, что Чингисхан это Юрий Боголюбский для меня более приемлема.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 08:59 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
серега писал(а):
Ваша версия о том, что Чингисхан это Юрий Боголюбский для меня более приемлема.


Юрий Андреевич.

А мне версия показалась не совсем убедительной.
Минусом её является то, что она входит в противоречие с некоторыми историческими источниками.
Например летописи Рашид ад-Дина. Для традиционных историков, насколько я понимаю, это один из основных источников по татаро-монголам.
Уважаемому А. Максимову надо было бы пояснить их происхождение.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 00:06 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Труды Рашида ад-Дина я упоминаю в книге "Русь, которая была".
Процитирую два отрывка

Ну не существовала в 1238 году татарская Москва. Коломна — была, было село Кучково на месте слияния Москвы реки и Яузы, но не город же; мало ли где стояли деревни и села или сторожки с банями.
Однако есть на свете убедительное, казалось бы, на первый взгляд, свидетельство обратного. Его автор Рашид ад Дин, визирь монголо иранских ильханов. В своих исторических трудах он описывает монгольское нашествие на Русь и Европу. В них много ошибок, сильно перепутана хронология и последовательность нашествия. Среди нескольких захваченных русских городов называется город Мокос. Итак, это Москва? Значит, Москва все таки существовала до нашествия Батыя? Однако такой вывод преждевременен.
Прежде всего, следует отметить, что труд Рашид ад Дина дан в пересказе Полевого, историка начала XIX века. Сам он воспользовался французским изданием иранского историка. Кто читал русских историков XVIII века, тот вспомнит, насколько далека стилистика их русского языка от современной. Далека настолько, что смысл отдельных фрагментов вообще трудно понять. Думаю, что иранский и французский языки в те века также страдали такой болезнью. Плюс сложности перевода с французского в первой половине XIX века. Какие еще русские города упоминает Рашид ад Дин? Город Бан, город Ига, город великого Георгия, город Св. Николая, город Уч Огул Уладимир. Нетерпеливый читатель оживится: последний можно идентифицировать со столицей Северо Восточной Руси городом Владимиром. Не спешите. По мнению Полевого, под Владимиром может быть описан город великого Георгия. А Уч Огул Уладимир в дословном переводе — город трех сыновей Владимира. Если речь шла о Владимире Святославиче, крестителе Руси, то под городом его трех сыновей, на мой взгляд, следует понимать Киев. Таким образом, упоминаемый Рашид ад Дином город Мокос преждевременно идентифицировать вообще с каким либо городом Руси.
Наконец, давайте мыслить логично. Москве в 1237 году по ТВ было всего 90 лет, это был мелкий заурядный городок. Так считает традиционная история. А раз так, то он не мог войти в иранский список крупных городов, захваченных монголами. Вот вы, знаете сами, что за события происходили в XX веке в каком нибудь Муходрынске? Нет? За границей — тем более нет. Так и здесь. Есть, правда, еще один вариант: в том случае, когда Рашид ад Дин закончил свой труд, Москва могла уже стать центром сбора ордынской дани, и поэтому иранский визирь включил ее в список городов Руси, захваченных монголами на основе географической информации начала XIV века. В его сочинении, кстати, при захвате Мокоса убивают русского Эмира Улай Тимура. По летописям при захвате монголами Москвы никто из князей не погиб, а был взят в плен князь Владимир Георгиевич. Итак, давайте не будем спешить с информацией Рашид ад Дина, а сами сделаем вывод, что традиционная информация о возникновении и становлении Москвы довольно сомнительна.


Летописи становились известны и за границей. Об этом можно догадаться, читая персидского историка Рашид ад Дина. Вот что он пишет об осаде Козельска: «Бату пришел к городу Козельску и, осаждая его два месяца, не смог овладеть им». Откуда историком почерпнута информация? Из русской летописи. В противном случае информация об этом была бы подана совсем по иному, а так персидская информация — вылитый близнец наших летописей. Помните, в «Бриллиантовой руке» Семен Семеныч Горбунков (Ю. Никулин) в разное время повторяет историю своей травмы: «Поскользнулся. Упал. Закрытый перелом. Очнулся — гипс». Всегда одинаково, слово в слово. Вот если бы он действительно сломал руку, то его рассказ каждый раз отличался бы в деталях. Так и здесь. Если бы Рашид ад Дин пользовался каким то независимым источником, то и его рассказ был бы написан несколько по иному, чем в наших летописях. Отсюда вывод: свидетельство персидского историка не является независимым подтверждением русских летописей, а просто с них списано. Естественно, с неправильных летописей.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 05 дек 2010, 16:00 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Спасибо за цитаты. Ну да, припоминаю, что летописи Рашид ад-Дина Вы упоминали, но в последующих главах 1-й книги. Я же имел в виду главы "Где находилась Монголия" и "Юрий Андреевич Чингисхан", самое начало книги. Но раз вы привели эти цитаты, то сделаю пару комментариев.
Максимов писал(а):
Среди нескольких захваченных русских городов называется город Мокос. Итак, это Москва? Значит, Москва все таки существовала до нашествия Батыя? Однако такой вывод преждевременен.

Да. Но нужно добавить, что здесь какая-то путаница. Город М.к.с упоминается у Джувейни.
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm

А у РД пишется просто про народ Мокша.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html
В настоящее время считается, что народ, упоминаемый РД - это мокша, живущая в Мордовии, в районе реки Мокша, и предполагается, что останки их города – это Наровчатское городище. Сейчас вряд ли кто отождествляет М.к.с с Москвой.

Максимов писал(а):
Прежде всего, следует отметить, что труд Рашид ад Дина дан в пересказе Полевого, историка начала XIX века. Сам он воспользовался французским изданием иранского историка.

В настоящее время перевод летописей сделан непосредственно со списков рукописей:
Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.1, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. I, ч.2, издательство АН СССР, М.-Л. 1952
Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. II, издательство АН СССР, М.-Л. 1960
Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. III, издательство АН СССР, М.-Л. 1946
В текстовом виде они выложены здесь:
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057

Для перевода использовались рукописи Публичной библиотеки в Ташкенте из собрания Джурабека, Стамбульской, из библиотеки Салтыкова-Щедрина в Ленинграде, Рукопись Британского музея, рукопись Тегеранского музея, Парижская рукопись, Рукопись Института Востоковедения Академии Наук СССР.

Максимов писал(а):
Летописи становились известны и за границей. Об этом можно догадаться, читая персидского историка Рашид ад Дина. Вот что он пишет об осаде Козельска: «Бату пришел к городу Козельску и, осаждая его два месяца, не смог овладеть им». Откуда историком почерпнута информация? Из русской летописи. В противном случае информация об этом была бы подана совсем по иному, а так персидская информация — вылитый близнец наших летописей. ...
Отсюда вывод: свидетельство персидского историка не является независимым подтверждением русских летописей, а просто с них списано.

Однако различия есть.
1. В русских летописях (РЛ) пишется про удачные вылазки козельчан, во время одной из них они уничтожили татарские пороки и убили много татар. У РД этого нет.
2. По РЛ осада продолжалась 7 недель, у РД – 2 месяца.
3. В РЛ описываются подробности штурма города, у РД – нет.
4. У РД написано: " На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня". В РЛ упоминаний про отряды Кадана и Бури нет. Кстати, из этой цитаты становится понятным, почему осада длилась долго – просто у отряда Бату было недостаточно сил.
5. Если рассматривать не только осаду Козельска, а вообще весь поход, то наберётся ещё множество различий.
Итак, персидская информация — не "вылитый близнец наших летописей".

Кроме того, непонятно, как тексты русских летописей могли стать известны РД.
Знания про Русь у арабов и персов были только самого общего характера: что живут мол Русы за Булгарией, Итиль через их земли проходит, что они христиане, продают пушнину и т.п. И тут вдруг конкретные сведения про осаду Козельска. Если бы восточные средневековые географы и историки были знакомы с русскими летописями, то в своих книгах приводили бы совершенно иные сведения о Руси.

Но если обстоятельства нашествия на Русь были записаны со слов самих его участников, то всё логично.


Впрочем, я хотел про другое сказать, о том, что версия "Юрий Андреевич был Чингисхан" не согласуется с летописями РД.

Например:

"Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ (иджкэ – мнг. письм. эчигэ – отец. Прим. перев.). Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. … [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами и войсками. … Он имел много жен из разных племен". (т.1, с. 50)
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html

"Биография" Чингисхана:
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext4.html

"Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку 682, а по-тюркски – буркур 683. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ 684 по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее – в областях тангутов и Тибета 685". (т.1 с.137)

Про татар: "Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. … Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам…" (т.1 с.101)

РД пишет про завоевание войсками Чингисхана Бухары, Самарканда и т.д., и вообще всей Средней Азии.

Рассказ о прибытии Джэбэ и Субэдая в область Ирак, Азербайджан и Арран, об избиениях и разграблениях, учиненных в этих странах, и об их уходе дорогою на кипчакский Дербенд в Монголию.
Здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html
В конце рассказа пишется о битве на Калке.

Ну и т.д.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 05 дек 2010, 19:27 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Вы серьезно подготовлены по этой тематике и поэтому мой ответ должен быть столь же обстоятелен. В течение нескольких дней его не подготовить, я ведь давно отошел от этой темы и эпохи. В настоящее время я плотно работаю над другой темой.
Тем не менее разобраться в данной проблеме будет интересно. Я попробую через какое-то время переключиться на данный вопрос. Будет интересно разобраться с текстами Рашид-ад-Дина. Там много проблемной информации. В частности текст про Калку у него звучит так:
"Затем они напали на страну урусов [Русь] и на находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско. Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей. Оттуда монголы ушли и присоединились к Чингиз-хану по той дороге, по которой он возвращался из страны тазиков. И все!"
Фраза "Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей", конечно же, требует серьезного рассмотрения в свете стыковки текстов Рашид-ад-Дина и русских летописей.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 22 дек 2010, 11:37 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Максимов писал(а):
Фраза "Монголы пустились их преследовать и разрушали города, пока не обезлюдили большинство их местностей", конечно же, требует серьезного рассмотрения в свете стыковки текстов Рашид-ад-Дина и русских летописей.
В данном примере мне информация не показалась проблемной.
В русских летописях упоминания про города у половцев есть.
Но здесь другой случай.
Когда РД пишет про нашествие Батыя на Русь, то он указывает названия городов и пишет, что они осаждались и были взяты в столько-то дней.
В данном рассказе он тоже упоминает, что город Судак был «взят» (кстати, это город половцев) и называет его. Про другие половецкие города он пишет только то, что они были просто разрушены, а не взяты, и не указывает их названий. Из этого можно заключить, что речь идёт о слабо укреплённых или вообще не укреплённых поселениях. Которые по своим масштабам заметно уступали русским городам и тому же Судаку. Т.е. пишется, видимо, про кочевнические стойбища. А почему они были названы «городами» - возможно в персидском языке оседлого народа не было специального термина для обозначения кочевнических стойбищ, а обозвать их как-то надо было, или уж информация до РД и его помощников дошла в таком виде. Вот Ибн ал-Асир, который был современником битвы на Калке, пишет только о взятии Судака.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 14 янв 2011, 22:38 
Не в сети
Автор
Цитата
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009, 20:40
Сообщений: 531
Могу предложить черновой вариант моих мыслей о первых главах труда Рашид ад-Дина.
Работу по нему только начал, закончу, конечно, очень и очень не скоро. Тем более что я параллельно работаю над другой эпохой.
Тем не менее предлагаю на Ваш суд начальную часть моего ответа.

В «Сборнике летописей» («Джами‘ ат-таварих») Рашид ад-Дин «рисует себя и других военных и гражданских сановников только пассивными исполнителями мудрых предначертаний юного монгольского государя. Но это не более, как официальная лесть, совершенно необходимая для властолюбивого сановника, желавшего сохранить свое положение и влияние при ильханском дворе» (Из предисловия к «Сборнику летописей»).
В таком случае, насколько текст его исторического труда мог быть скорректирован в угоду заказчику, «юному монгольскому государю» и его окружению? Вряд ли Газан-хану (Хулагуиду), потомку четвертого сына Чингизхана – Толуя – понравилось бы утверждение в русле АВ, что его предок (прапрапрадед) Чингизхан был русским князем. Ведь Русь была в вассальной зависимости от Золотой Орды, в которой правили потомки первого сына Чингиза – Джучи. А с Джучидами у Хулагуидов были неудачные войны на Кавказе. К тому же, как утверждается в предисловии к «Сборнику летописей», «много нужных сведений Рашид-ад-дин записал со слов самого Газан-хана, тоже считавшегося выдающимся знатоком монгольской старины, уступавшим лишь одному Пуладу Чжэн-сяну». Сам же Пулад Чжэн-сян, который прибыл из Китая, «заменил для Рашид-ад-дина письменные источники».
Итак, значительная часть монгольской истории написана не из письменных источников, а лишь со слов прибывшего из Китая Пулада Чжэн-сяна и самого ильхана (правителя Ирана) Гасан-хана.
Что мог поведать Рашид ад-Дину (точнее, даже не ему, а тем «литературным неграм», которые писали историю монголов и Чингиза) Пулад Чжэн-сян? Конечно же, историю (правдивую или во многом выдуманную?) монголов, КАК СОСЕДЕЙ КИТАЯ. Единственным приемлемым местом расположения Монголии Чингизхана могли стать степи к северу от Китая.
Рашид ад-Дин ему полностью доверял. Он так и написал: «…особенно у великого эмира, командующего войсками Ирана и Турана, руководителя государствами мира, Пулад-чинсана, – да продолжится [его] величие! Он же во всей населенной части мира не имеет равных себе [в осведомленности] о видах различных искусств, в знании происхождения тюркских племен и их истории, особенно [истории] монголов».
Известный российский востоковед В. В. Бартольд писал, что Рашид ад-Дин едва ли мог «непосредственно пользоваться священной хроникой монголов; предания о монголах он черпал, главным образом, из уст лучшего знатока монгольской истории Пулад-чженсяна, представителя великого хана при персидском дворе, и из уст самого Газана, уступавшего в знании истории только одному Пуладу». (Туркестан в эпоху монгольского нашествия, ч. II. СПб., 1900). Но много ли мог знать Гасан-хан?
И как вообще обстояло дело с исторической памятью? Рашид ад-Дин сообщает: «Дело в том, что в настоящее время о таких [минувших] делах никто не осведомлен и не посвящен в них; с течением времени молодые люди и подрастающее поколение, принадлежащие к семьям эмиров, остаются беспечными и беззаботными в отношении имен и происхождения их отцов, дедов и дядей по отцу и по матери, [а равно] о происшествиях [в их] жизни и об исторических событиях, которые произошли в минувшие времена. Как могло случиться, что [последующее] поколение и потомки великих людей каждого народа не знают и не имеют представления о течении жизни [своих] отцов, об их именах и об их происхождении?»
Даже если Гасан-хан был исключением из числа «беспечных и беззаботных», то насколько он захотел бы поведать правду, политически ему вредную? Вполне естественным было бы предположить, что сей монгольский правитель земель, центром которых была Персия, вряд ли бы согласился признать, что его великий предок был русским князем. Иначе бы пришлось бы Гасан-хану признать верховенство хана Золотой Орды, властвовавшего над русскими землями. Гасан-хан был совсем иного мнения. Как писал Рашид ад-Дин, «султан Махмуд Газан-хан, – да длится правление его и да будет вечным его царство! – все государи мира и венценосцы человечества суть его рабы».
Признание Чингиза русским князем давало повод считать правителей Золотой Орды главными в мире, а он сам автоматически считался бы, по сути, рабом золотоордынского хана? Это ему было нужно?
Поэтому вариант с землями на далеком северо-востоке, граничащими с Китаем, как родины монголов и Чингизхана, его устраивал намного больше. И не будем забывать, что «работа над «Джами‘ ат-таварих» была начата при Газан-хане и по его заказу».
«Джувейни и Рашид-ад-дин, придворные историографы монгольских ханов, должны были в своих трудах, - как сообщается в том же предисловии, - дать панегирик Чингиз-хану и его преемникам, по заказу своих повелителей, оценивавших работу своих придворных как средство прославления династии. Названные историки, разумеется, выполнили возложенное на них задание, – ведь без этого их труды не могли бы получить официального признания».
А вот признание самого Рашид ад-Дина. «Теперь остается сказать основное. Когда отдельные части этой летописи, как в черновом виде, так и переписанные набело, были представлены на благороднейшее [высочайшее] рассмотрение, то [государь], в силу совершенства [своего] царственного ума, проницательности, разностороннего знания и предусмотрительности, повелел [подвергнуть ее] полному исправлению и упорядочению». Т. е. летопись подвергалась даже послеитоговой серьезной правке!
Наконец, кто же был автором «Сборника летописей»? Вот что написано об этом в предисловии к этому историческому труду: «Естественно, что составление столь грандиозного и разностороннего труда было не под силу одному человеку, тем более что при составлении истории немусульманских стран и народов Рашид-ад-дин желал основываться на их собственных источниках, а их-то и не было в арабских и персидских переводах. Рашид-ад-дину необходимы были сотрудники – знатоки истории отдельных стран и народов. Таким образом, он вынужден был прийти к мысли о создании целого коллектива лиц, которые работали бы под его руководством. В числе их, по сообщению поэта Шемс-ад-дина Кашани, были, прежде всего, два секретаря Рашид-ад-дина; одним из них был известный историк Абдуллах Кашани, написавший и самостоятельный труд («История Ольджайту-хана»), другим был, вероятно, Ахмед Бухари, о сотрудничестве которого в составлении «Джами‘ ат-таварих» мы имеем сведения. Оба эти лица, по-видимому, и были составителями чернового текста».
«Подобно большинству своих современников, Рашид-ад-дин называет тюрками все кочевые скотоводческие народы Азии как тюркоязычные так и монголоязычные, и многие народности он именует то тюркскими, то монгольскими».
В этой фразе нет ничего необычного. Вспомним хотя бы византийских авторов, упорно называвших венгров (венгры – угорцы) тюрками (турками). Европеец вряд ли отличит тюркские языки от угорских, а тем более от монгольских. Для его слуха они очень похожи. Для говорящего по-персидски Рашид ад-Дина (возможно еврея по происхождению) такое заблуждение тоже может быть простительно, хотя далеко не бесспорно.
Опустим вопрос, на каком языке он общался с Пулад Чжэн-сяном. А вот второй информатор летописца, Гасан-хан, ко времени написания исторического труда еще говорил по-монгольски и поэтому должен был различать монголов и тюрков. И не просто различать, а видеть существенную между ними разницу. А разница в языке между монголами и тюрками даже тогда была больше, чем сейчас отличаются в языке русские и немцы. Но Рашид ад-Дин тем не менее пишет: «…племена и ответвления тюрков и монголов сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, монголы представляли собою категорию тюрков, и между ними имеются большие различия».
Каков уровень различий? Как между русскими и немцами или как между русскими и украинцами? Большие различия?.. Возьмем русских и поляков. Ведь почти все русские отметят, что между ними и поляками языковые (и не только языковые) отличия большие. Не каждый русский поймет польскую речь. Но те и другие – славяне, а различия, как знаете, между ними существенные. Русские и поляки относятся к одной языковой группе (славянской) индоевропейской семьи. Есть и другие группы у индоевропейцев: германская, романская, индоиранская и др. Различия между ними еще больше. Уровень же языковых различий, напомню, между тюрками и монголами был во времена Рашид ад-Дина больше, чем сейчас различия между славянами и германцами.
Но и тюркская ветвь алтайской семьи состоит из различных языковых групп. Есть огузские языки, на которых говорят в Турции, Азербайджане, частично в Средней Азии. А вот половцы, кочевавшие в районе Золотой Орды, говорили на языке кипчакской группы. А есть еще и чагатайский язык, на котором говорили в Средней Азии, а далее к востоку есть и другие группы тюркских языков. Различия между группами тюркских языков, справедливости ради, все же меньше, чем среди языковых групп индоевропейцев. Но, как правило, отдельные группы тюрок отличаются по языку больше, нежели, чем, к примеру, русские и поляки.
Поэтому, когда Рашид говорит о больших различиях между тюрками и тех, кого он называет монголами, вполне можно предположить широкий спектр границ этих различий, ограничивая их пределами чисто тюркских языков.
Кстати, можно ли было назвать в четырнадцатом веке русских и поляков родственными народами? Навряд ли. И в более ранние времена «Повесть временных лет» явно различает чужаков – поляков от племен, проживавших на Русской равнине. Хотя и называет радимичей и вятичей родом от ляхов. Но ляхов (поляков) родичами не считает. А Рашид ад-Дин пишет: «…все летописи о монгольском происхождении и генеалогии всех тюркских племен, родственных монголам».
Так, может быть, этот «монгольский язык» был вовсе не монгольской ветви алтайской семьи, а являлся тюркским, но отличавшимся от традиционных тюркских языков, распространенных на юго-западе Азии (тюрки-огузы)? Чтобы не запутаться, отличая его от современного монгольского языка, давайте, будем называть его языком монгальским (по Плано Карпини, который называл монголов монгалами).
Рашид ад-Дин перечисляет «народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым». Это джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, тулас, тумат, булагачин, кэрэмучин, урасут, тамгалык, таргут, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами, урянка, куркан и сукаит. Среди названных племен два названия, сохранившиеся до наших дней. Это татары и ойраты.
Современные татары тюрки. Но это не один народ, татарами называют различные народы, разбросанные по территории Евразии. Дело в том, что в средние века (даже до XIX века!) татарами называли многие восточные (пожалуй, все зауральские) народы и народности, в том числе и не тюркские. Даже земли Приамурья и Приморья называли Татарией. Дело повсеместного распространения этого названия дошло до того, что пролив, который отделяет остров Сахалин от материка, носит по сей день имя Татарского пролива. Хотя татар, как таковых, там и не было. Поэтому упомянутое у Рашид ад-Дина название татар нам помочь не может.
А вот с ойратами все проще. Ойраты в настоящее время проживают на западе Монголии, на западе Китая (их так и называют – монголами), а также ойратами считают российских калмыков. Все ойраты говорят на монгольских наречиях. Имеют ли современные ойраты какое-либо отношение к племени ойрат времен историка? Могут быть совпадения (ойраты-тюрки времен Рашида «однофамильцы» современным ойратам-монголам), однако вполне реально предположить, что какие-то настоящие монгольские племена оказались в зоне влияния Чингизидов (такой вариант весьма предпочтителен). Но их чохом отнесли к тюркам (т. е. кочевникам), в то время как тюрок-монгалов (отличающихся от тюрок-огузов) назвали монголами.
Еще Рашид пишет: «Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы».
Из этих племен до нашего времени сохранилось лишь название киргизов. Однако киргизы – тюрки, а киргизский язык относится к кыпчакской группе тюркских языков. При этом имеет некоторые более восточные корни (много общего с горноалтайскими языками, относимыми тоже к тюркам).
Рашид ад-Дин считает их похожими на монголов, которые «же были одним из тюркских народов». Если же признать монголов Рашид ад-Дина тюрками-монгалами (но отличающаяся от огузских племен, распространенных неподалеку от Ирана), то тогда в словах историка нет никаких ошибок.
Также историк перечисляет 38 коренных монгольских племен. Ни одно из этих названий не сохранилось в названиях современных народов. Для критического осмысления данной информации не следует буквально понимать монгольскую принадлежность этих племен. Для нас они монгалы.
Рашид ад-Дин пишет: «Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов». И еще: «Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами».
Для правильного понимая этой информации, заменим слово «монгол» на слово «монгал». Попробуйте перечитать приведенные выше строки с такой заменой. После этого сделаем уточняющий вывод, что слово «монгол» стало именем у победителей, которое затем перешло на другие кочевые племена, жившие поблизости от них. Речь идет как о племенах Золотой Орды, так и далее в сторону Средней Азии.
В словах Рашид ад-Дина еще раз подчеркивается то, что монголы были тюрками.
Мне могут возразить словами иранского историка, что «вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами». Иначе говоря, племена все-таки тюркские, но их назвали монголами, но при этом часть кочевников, а именно перечисленные историком 38 племен – все-таки не тюрки, а монголы.
Так? Нет, не так. Ведь отмечают же монгольский язык! Как же так? Что же это за язык такой, раз монголами называют «большую часть тюрок»? И опять все сводится к простому (и вероятно, правильному решению): 38 племен монголов были тюрками, а так называемый монгольский язык – языком тюркской ветви алтайской языковой семьи.
При этом еще раз отмечу, что какие-то племена в зоне власти Чингизидов действительно говорили на настоящих монгольских наречиях.
В тексте книги Рашид ад-Дина встречаются географические названия, свидетельствующие о том, что описывается регион Монголии и близлежащих к ней районов. Что безусловно должно говорить в пользу традиционной версии родины Чингизхана. Также упоминаются и некоторые монгольские слова и топонимы. Насколько это верно, рассмотрим на сообщенных историком примерах.
Описывая татар, Рашид ад-Дин сообщает, что татары раньше жили по низовьям рек, которые образуют реку Анкара-мурэн. Является ли она известной нам рекой Ангарой, вытекающей из озера Байкал? Взвесим все за и против.
За. Названия практически одинаковые. По Рашид ад-Дину эта река сливается с другой, называемой Кэм. Енисей, который действительно принимает в себя Ангару (но в низовьях она уже называется Верхней Тунгуской), называется у тувинцев (тюрки по языку) Хем, что по-тувински «река». Хотя, кстати, в примечаниях к труду Рашид ад-Дина написано почему-то не Хем, а Кем. Возможно, ради подтверждения идентификации этой реки с Енисеем.
В целом же аргументов «за» немного, но они основательны.
Против. Название Анкара не единственное на Земле. Вспомним турецкую столицу с тем же именем. Причем, город расположен у слияния рек Анкара и Чубук. Турки, кстати, тоже тюрки. Но город, как и река, оказывается, имеет название греческого происхождения. Раньше он назывался Ангира (Анкира, Ангора) - Αγκυρα, т. е. якорь. По крайней мере, так считается.
Название же сибирской Ангары выводят от бурятского (буряты относятся к монголам по языку) корня анга, означающего «разинутый», «раскрытый», «открытый», а также «промоина», «расселина», «ущелье». Но в исторических документах первоначальное упоминание Ангары появилось именно в труде Рашид ад-Дина. Не могло ли это название впоследствии (на основании работы иранского историка) прикрепиться к сибирской реке, известной нам сейчас как Ангара?
Расстояние от места слияния Ангары и Енисея до границ современной Монголии – 800 километров. Очень много. Вот что пишет про Анкару-мурэн историк: «Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе». Отметим, что в труде историка имеется пропущенное место, которое могло бы нам помочь с географической привязкой реки.
Само название Кем (Кемь) также нельзя относить лишь к району Енисея. Оно встречается и в других местах.
Подведем промежуточные результаты нашего исследования: аргументы «против» более многочисленны, но все же не столь основательны, хотя тоже имеют серьезное право на существование в качестве контраргументов официальной версии.
В другом месте своего труда историк пишет: «Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн».
В примечаниях к этим строкам говорится: «Прибавленное к названиям монгольских рек слово мурэн означает реку. Речь, видимо, идет о верховьях р. Енисея (Кем), которая, по представлению автора, впадает в Ангару».
У меня, однако, есть некоторые возражения по информации историка. Прежде всего, обратим внимание на название Восьмиречья: Секиз-мурэн. Дословный перевод: восемь рек. Но слово «секиз» тюркское, а «мурэн» уже монгольское. Более понятным было бы, скажем, название Секиз-хем. По-тюркски.
Да и слово мурэн, применяемое к перечисленным рекам, тоже вызывает некоторые сомнения. Дело в том, что в Монголии мурэн – не просто река, а река весьма значимая. Обычные реки называются гол. К примеру, река Халхин-гол (монг. Халхын Гол). С приставкой мурэн в Монголии всего две реки.
Как и в случае с Ангарой, топоним Восьмиречье пошел «в свет» именно с книги Рашид ад-Дина. Но Восьмиречьем называется не только район Ангары, но и другие места. К примеру, восточное побережье Ботнического залива, включающее в себя бассейны рек Кемь... Еще одна Кемь. Нет, я далек от мысли отождествить этот регион с описываемым у Рашид ад-Дина.
В тексте его книги есть интересная сноска на слово монгольского языка. «Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага».
В примечаниях сказано: «Проф. Березин указывает, что «в чисто монгольском языке мы имеем другое, более твердое правописание для этого слова (т.е. китуга, – А.С.): хотуга и хотага, что и побудило меня вместо стоящего во всех манускриптах мудга читать худга»».
В современном монгольском языке нож – хутуг. Значит, все-таки монгольский язык не разновидность тюркского? Действительно, аргумент серьезный. В тюркских языках нож звучит примерно так: бичёк, пичак, пчак, пала.
Но можно привести эстонское слово nuga, означающее нож (меч – mõõk). Сравните его со словом мудга, «стоящего во всех манускриптах». Здесь я также далек искать финно-угорские корни упомянутого монгольского слова. Зато можно вспомнить Пулад Чжэн-сяня, знатока монгольской истории, прибывшего из Китая. Может быть оттуда и появилась эта фраза в труде иранского историка? Как и слово мурэн. Кстати, жители Китая, граничащего на севере с чисто монгольскими землями, скорее, знали названия крупных рек Монголии, что с приставкой мурэн – река, но могли уже не знать, что более мелкие реки зовутся гол. Вот и появились в Секиз-мурэне речки с не свойственной приставкой «мурэн».
У Рашид ад-Дина есть еще одно упоминание другой далекой реки. Рассказывая о племени монгол-дарлекин, он пишет: «Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа». Эргунэ-кун, по утверждению в примечаниях, это река Аргун (Аргунь).
Река берет начало в горах Большого Хингана (Китай, рядом с востоком Монголии), там называется Хайлар (Хайлархэ) и Эргун Хэ. Это по-китайски. Но название Аргунь выводят от монгольского «ергунь», т. е. «широкий». Действительно, при выходе из Китая, а это наиболее близкая точка реки от границ Монголии, Аргунь имеет широкую долину с обширной поймой. Вопрос здесь в том, откуда у Рашид ад-Дина появилось это название, из каких источников: монгольских (ергунь) или китайских (Эргун)? То, что китайцы, скорее всего, позаимствовали гидроним у монголов, вряд ли вызовет сомнение. Но когда это произошло? До прибытия Пулад Чжэн-сяня или позже? Ответа на этот вопрос нет. Если до (что более чем вероятно), то прибывший китайский знаток вполне мог назвать иранскому историку эту реку по-китайски: Эргун Хэ. Сравните с названием в книге: Эргунэ-кун. Почти одинаково.
Подтвердить или опровергнуть может анализ слова «кун» в монгольском языке. Есть ли там такое слово, как звучит и как переводится? Историк пишет: «Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет»». Данное утверждение иранского историка вступает в противоречие с современным примечанием к приведенному гидрониму: «Т.е. на реку Аргун (Аргунь)». Рашид ад-Дин утверждает, что Эргунэ-кун это «крутой хребет», а в примечаниях к его тексту почему-то утверждают, что это река. Впрочем, наверное, потому, что другого, кроме реки Аргунь, похожего названия современные историки в том регионе не нашли. Получается, что притянули за уши?
Но не это главное. Дело в том, что в монгольском языке нет такого слова «кун». Правда, есть версия, что древний орографический термин «kun» является производящим для большого количества современных терми¬нов в монгольском языке. Но, думается, что данная версия вполне могла начать свою жизнь опять же благодаря строкам книги Рашид ад-Дина. По крайней мере, в научных работах, посвященных этому слову, все начинается с работы иранского историка.
Но мнения и предположения различных исследователей этого слова между собой не стыкуются. Кто-то про¬водит параллель между «кун» «утёс, скала» и «гγн» «глубокий», кто-то сообщает, что Эргунэ-кун – по-монгольски «ложбина, падь с отвесными краями, долина, окруженная от-весными горами», кто-то и вовсе называет монгольское «хонгил» - «дупло; впадина, углубление; узкое ущелье; пещера». Но при чем тогда здесь название реки? Монгольского «ергунь», т. е. «широкий» никак не стыкуется с узким ущельем.
Найти слова, более-менее похожие на слово «кун» не только в монгольском, но и во многих других языках не сложно. К примеру, тюркское название половцев – куман или кун, т. е. «желтоватый, бледный, дневной». Может быть, не стоит искать несуществующее в монгольском языке слово «кун», а обратиться к тюркам?
А на заданный вопрос: откуда у Рашид ад-Дина появилось это название, из каких источников: монгольских (ергунь) или китайских (Эргун), никак не получается «монгольский» ответ.
Но, к сожалению, стереотипы монгольской версии истории времени Чингизхана регулярно отсылают нас к монголам. Можно привести хотя бы такой пример из текста Рашид ад-Дина: «Он был начальником [мукаддам] телохранителей [курчиан] Чингиз-хана».
Читаем примечание к этому тексту (даю с сокращениями лишней информации): «Термин курчи происходит, очевидно, от монгольского xorci – стрелок. Монах Иакинф хорци переводил тоже понятием «сайдашник», т.е. конный воин, вооруженный луком и стрелами. Но, с другой стороны, в тюркских языках слово кур означает «оружие», а от этого слово курчи будет означать оруженосца, а равно человека, заботящегося, радеющего о дворе своего государя. Проф. Березин производил это слово от курук – заповедное, запретное – в значении телохранителя, «приставленного к заповедному» В Бухарском ханстве XVII в. мы видим слово курчи в значении охранника.
На Западе, в Иране, термин курчи претерпел значительную эволюцию: в Иране Сефевидов им обозначали корпус, составленный из представителей древних, знатных фамилий; командир этого корпуса назывался курчи-баши; в Турции кориджи (по-видимому, другого происхождения, чем курчи) обозначал: солдата гарнизонной службы и лесного сторожа».
Не думаю, что турецкое «кориджи» иного происхождения нежели «монгольское» «курчи». Слова и их смысл очень схожи. Но монгольская версия никак не смогла бы объяснить появление монгольского термина в Турции. Поэтому, думается, и отказано в общности происхождения термина (означающего военного охранника) у Рашид ад-Дина и турецкого слова, означающего солдата-охранника. Авторы примечания просто притягивают термин иранского историка к монгольскому xorci. Хотя сами вынуждены сообщить о тюркских вариантах этого термина, которые выглядят предпочтительнее монгольского варианта.
Другой пример. Вот текст Рашид ад-Дина. «Их называют килингут-тархан. Чингиз-хан сделал их тарханами и, несмотря на то что они из племени килингут, [слово] «тархан» стало их собственным именем».
В примечаниях читаем: «Термин тархан [монг. дархан] означает человека, которому прощаются девятикратные преступления, который освобождается от несения повинностей и пользуется правом свободного входа к хану».
Итак, нам недвусмысленно говорят, что этот термин имеет монгольское происхождение.
Обратимся к монгольскому языку. Слово «дархан» имеет два значения. Мастер, искусник (в частности кузнец) и человек, свободный от податей и повинностей. Действительно, примечание вполне согласуется со значение слова «дархан» у монголов. Но где в тексте Рашид ад-Дина какое-либо упоминание об освобождении тарханов от налогов и повинностей? Слово «тархан» в книге встречается неоднократно, но такого упоминания нет. Тарханы, исходя из того, что пишет иранский историк, это люди имеющие важное звание, чин. Одним словом, тарханы.
Кстати, в тексте примечаний в книге еще два раза встречается расшифровка этого термина: «тархан; мнг. письм. дархан – вольноотпущенный» и «Тархан – лицо, за особые заслуги освобожденное от налогов и имеющее другие привилегии». При чем здесь вольноотпущенные (т. е. бывшие рабы!) для меня осталось загадкой.
Между тем, и это известно, наверно, почти всем историкам, термин «тархан» получил широкое распространение (в основном на Кавказе и по обе стороны от него) задолго до эпохи монголов. И именно в том значении, каким его дает Рашид ад-Дин. А историки, писавшие примечания к его труду, термин «тархан» попросту притянули за уши к монгольскому слову «дархан». Дабы подтвердить монгольскую привязку Чингизхана.
Вот и название главной реки монголов – Селенги, встречающееся у Рашид ад-Дина, тоже, думается, должно работать на эту версию. И работает, кстати. И возразить нечем. Есть такая река, течет почти через всю Монголию с запада на восток и только небольшим отрезком устья течет по земле Бурятии, впадая в Байкал. Так и называется (в Монголии и в Бурятии): Сэлэнгэ мурэн.
Н. Я. Бичурин в «Статистическом описании Китайской империи» писал: «Селенга, по-монгольски Сэлэнгэ; на китайском Сэ-лын-кхэ-хэ; начало принимает из гор от Хангая на северо-запад шестью истоками: Харатал, Буксуй, Эдэр, Цилуту-гол, Улкатай-гол и Ацзирга-гол… В древности Селенга на китайском называлась Лин-кхэ-хэ и Сянь-э-хэ». Кстати, обратили внимание, что у названных Бичуриным рек приставка «гол», но никак не мурэн. Это к поднимаемому ранее вопросу о Восьмиречье.
А как название реки переводится с монгольского? Но в ответ – тишина. Потому что никак. Тогда при чем здесь монгольский язык? Кое-как, правда, пытаются вывести название главной реки монголов от бурятского корня «сэл», т. е. «разлив, озеро, плавный, спокойный». Или от тунгусского «сэлэ» - «железо», следовательно, сэлэнга – «железный». Но это совсем не убедительно. При чем здесь железо? И в первом случае тоже не получается: Селенга характерна буйными паводками весной, а летом такие же паводки происходят после сильных и продолжительных дождей. Никак нельзя назвать ее спокойной рекой.
Но вернемся к информации от Бичурина. По-китайски река Селенга вначале называлась Лин-кхэ-хэ, сейчас же Сэ-лын-кхэ-хэ, то есть так же, как изначально, лишь добавилась приставка «сэ». А теперь напишем название реки по-монгольски, но с дефисами: Сэ-лэн-гэ. Почти так же, как позднее китайское название. Получается, что монгольское название реки не исконное монгольское, а позднее и пришлое, позаимствованное от китайцев. Или от Пулад Чжэн Сяна. Вот если бы сейчас река называлась не Сэленгэ, а Лэнгэ (как первоначально она звалась в Китае), тогда, действительно, еще можно было бы искать монгольские корни.
Монгольские корни, кстати, находят даже в некоторых татарских именах. Потому что хоть что-то же должно было остаться от монгольских завоевателях?
Имя Курамша (Хурамша). Его объясняют от аналогичного монгольского, что значит «собирающий в одном месте, объединяющий». Но лучше бы обратились к персидскому, где Харрамша – «веселый, жизнерадостный шах».
Или возьмем целый ряд татарских имен, начинающихся на –сар-. Имя Сарман. Якобы первый слог сар идет от древнемонгольского «луна, лунный». Ман – от мандав – «взошла». Следовательно, имя означает «взошла луна».
Между тем, в персидском языке сарман – «руководитель, авторитетный человек». Как видите, более правдоподобно. Но я бы предложил еще один вариант, основанный на гипотезах, изложенных в моем «Нашествии». Сар – царь, правитель, властелин. Ман – человек, мужчина. Отсюда Сарман – царский мужчина, человек или мужчина – властитель. Очень похоже на персидское значение.
В пользу моей версии говорят значения других татарских слов, начинающихся на –сар-.
Сарбаз – Военный, солдат или герой, сильный , смелый.
Сарвар – Вождь, хозяин.
Сарваретдин – религиозный лидер.
Сарват – богатство, сокровищница.
Сардар – военачальник, стоящий во главе.
Сарджан – властелин души.
Саригаскар – командир, военачальник.
Все значения перечисленных имен имеют непосредственное отношение к предложенному мной варианту сар - царь, правитель, властелин. Даже сарват, что означает «богатство» намекает на царское богатство. Ведь самый богатый человек – царь. Слово –сар- - семитского происхождения.
Вот еще одно татарское имя якобы монгольского происхождения – Талан. Его выводят от монгольского слова далан – «семьдесят». Считается, что имя давалось мальчикам с пожеланием дожить до семидесяти лет. Либо если отцу родившегося мальчика было семьдесят лет. Да, глупость не знает пределов. Я не про мифических отцов этих мальчиков. Про тех, кто притягивает монгольскую версию.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 17 янв 2011, 16:39 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 08:52
Сообщений: 80
Откуда: Ярославль
Ваш подход понравился.
Другие разработчики АВ неудобные для них источники просто объявляют подделками, написанными гораздо позднее или правлеными в более позднее время, для удревнения своей истории или ещё с какими целями.
Вы же приспосабливаете их под свою версию.
Правда тогда и проблемы у Вас, вероятно, с АВ возникнут.

Топонимика и сравнительная лингвистика это конечно интересно.
Особенно когда изучается, например, история Восточной Европы хазарских времён, потому что письменных источников мало и они не очень надёжны. Тогда и этимология названий может помочь.
Только здесь трудоёмко это — в объёмистой книге разбирать названия и выявлять их происхождение. Может быть прощё привлечь другие источники. Провести сопоставление.


Меня интересует вопрос в более общем плане. Какова теперь будет АВ с учётом летописей РД? По АВ получается, что Газан-хан — потомок русского князя Юрия. Как он пришёл к власти? А Юрий Чингисхан со своей дружиной и подчинившимися ему племенами кочевников покорили Персию, и не только её, но и всю Среднюю Азию. Но уж это как-то через чур выходит.
По ТИ, после объединения племён монголы начали покорение Китая. Точнее, на территории современного Китая находилось несколько государств, которые были в недружественных отношениях между собой. Монголы, используя рознь между ними, последовательно покорили некоторые из них, и уже опираясь на их ресурсы, через полтора десятилетия, начали покорение Средней Азии.
А покорение Средней Азии отрядом Юрия Андреевича выглядит совсем невероятно.

Далее, что за монголы по АВ захватили Китай? Они четыре десятилетия его завоёвывали.


Откуда монголы/монгалы начали нашествие?

Ибн ал-Асир, современник нашествия, пишет:
"Вышел народ некий из окраин Китая и устремился на земли Туркестана, т.е. Кашгар и Белясагун, оттуда на области Мавераннехра, как то: Самарканд, Бухару и др. ... Затем один отряд их перебирается в Хорасан..." (В.Тизенгаузен, «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой орды», т.1)
И даже по названиям земель видно, что монголы шли с востока, от Китая, на запад.

В китайском источнике указывается, что они жили возле Китая:
Мэн-да Бэй-лу. "Полное описание монголо-татар":
http://kitap.net.ru/archive/21.php
В летописях Юань ши — тоже самое.

Да и книги Карпини и Рубрука, на самом деле, свидетельствуют в пользу "дальнего" варианта.


Другие свидетельства в пользу монгольского варианта

Фоменко вводил в заблуждение читателей, когда писал, что археологи Каракорум ищут, ищут и всё найти не могут:
http://www.istorya.ru/book/mongoly/15.php
Другие монгольские города раскапываются:
http://eps.dvo.ru/vdv/2005/2/pdf/vdv-003-018.pdf

Кстати, чушью яляется его утверждение, что древние китайские источники, лишь фантомные отражения европейских событий. Из недавнего (с 5-го поста): http://forum.istorichka.ru/perma/2010/10/03/reactionary/1286126381



Изображение
Золотой динар Гайхату-ильхана, выпущенный в 1291-1295гг. На монете Гасан Хана надпись на монгольском языке, уйгурским письмом:
агану
нэрэбэр
Гсан-у
дэлдэгvлvг
(конец последнего слова т.е. три буквы напечатаны сверху в горизонтальном положении)
сэн
Перевод: "От имени Хагана Хасан повелел выпускать (т.е. буквально отлить)".
На обратной стороне по-арабски: "Нет Бога кроме Аллаха, Мухаммед - посланник Аллаха, мир ему".


А вот монгольская пайцза 13 век.
Изображение
Надпись на монгольском:
möngkä tengri
yin küčün tur
kan-nu jarluq ken
ese büsürävesü
ayutthuqai


Письмо Аргун-хана Филиппу Красивому, посланое в 1289 г. Написано на монгольском языке уйгурскими буквами, снабжено печатью с китайскими иероглифами. Бумага изготовлена в Корее. 182x25 см. Французские Национальные Архивы:
Изображение


Письмо Аргун-хана Папе Николаю IV, 1290 г., Ватикан:
Изображение


Письмо монгольского правителя Персии иль-хана Олджайту к французскому королю Филиппу IV Красивому, 1305 г.
Изображение


Золотоордынская рукопись на бересте
http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_бересте


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ошибки "других историй"
СообщениеДобавлено: 18 янв 2011, 00:44 
Не в сети
Зарегистрирован
Цитата

Зарегистрирован: 25 мар 2010, 20:39
Сообщений: 46
Зум а попробуйте допустить что русская знать включая предков предков первых князей и баляре родственны арабам, как и впоследствии "мангалы". Русам потому и было "доверено" взымание хазарской дани что родня они хазарам, нелюбимая, ближе к арабам , но родня.. Кстати Альберту Васильевичу я эту версию предлагал, ему не очень понравилось. :) Впрочем они родственны и европейской знати тем же европейским семитам. Всё что делали монголы - это установливали порядок на всем протяжении Вел. Шелк. пути в интереса снижения издержек для европейцев (транзит стратегических товаров обеспечивающих выживание европейцев как таковых, этот тот ресурс вокруг которого выстроены все среднеазиатские империи). Позднее этим же занимался и Тамерлан. Но в соответствии с законами создания и развития структур (каждая структура помиммо целей под которые создавалась будет заботится прежде всего о собственном выживании, даже если это войдет в противоречие с задаными целями) издержки все равно будут расти. закончится все "изобртением" морской-океанской торговли и снижением роли сухопутной торговли с занесением песком всех среднеазиатских империй, а в Европе с перенесением центров из континентальных придунйских областей к прибрежным , вначале средизиноморским (благо был задел) а затем к северному побережью. Логистика, просто логистика.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Быстрый ответ
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
Размер шрифта:
Цвет шрифта

 • Добавить изображение
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВКЛЮЧЕН
[flash] ВКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Отключить в этом сообщении смайлики
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Подтверждение отправки
Для предотвращения автоматического размещения сообщений, на этой конференции необходимо ввести код подтверждения. Код отображён на картинке ниже. Если из-за плохого зрения или по другим причинам вы не можете прочесть код на картинке, свяжитесь с администратором
Код подтверждения:
Введите код в точности так, как вы его видите. Код не зависит от регистра, символа нуля в нём нет.
 


Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Style supported by CodeMiles Team.